Томаш Альшынскі: Пахвалёны Езус Хрыстус! Шаноўнае спадарства, паважаныя святары, вітаю вас на нашай другой сустрэчы, на гэтай канферэнцыі. Сардэчна вітаю нашых гасцей, а менавіта кс. Гжэгажа Снядаха з Інстытуту Добрага Пастыра; спадара Яраслава Ярчэўскага, які праз хвілінку далучыцца да нас, каардынатара “Ars Celebrandi” ў справах літургіі, па адукацыі — лекара. На жаль, па асабістых прычынах не змог да нас прыехаць спадар Павел Мільцарэк, але, на шчасце, сёння з намі спадар Томаш Равіньскі, рэдактар “Christianitas”, сацыёлаг, гісторык ідэі. Вітаем! Праводзіць нашую сённяшнюю сустрэчу будзе спадарыня Дамініка Крупіньска з нашай прэс-службы. Перадаю ёй слова.

Дамініка Крупіньска: Першая інфармацыя для вас, шаноўныя, такая: вядома, можна будзе задаваць пытанні, але па арганізацыйных прычынах, каб забяспечыць бегкасць і магчымасць даць слова як найбольшай колькасці асобаў, прашу прыносіць пытанні на картках, класці іх падчас дыскусіі, а я іх прачытаю, умела перакажу і спалучу, каб кожны голас мог быць пачуты, бо ў нас не так шмат часу. Быць можа, карткі з’явяцца, а калі не, прашу іх сабе неяк здабыць. Таму цяпер я таксама вельмі сардэчна вітаю нашых дыскутантаў, а калега Равіньскі, які з’яўляецца вельмі важнай асобай у “Christianitas”, хацеў бы яшчэ штосьці сказаць.

Томаш Равіньскі: Ужо няма пра што казаць, бо часопісы “Christianitas” разышліся (смяецца).

Дамініка Крупіньска: Прасіў аб рэкламе, але бачу, што ўжо непатрэбная. Добра. Коратка пра тое, як будзе выглядаць нашае сённяшняе спатканне. Мы абмяркуем дзесяцігоддзе, гэты дзесяцігадовы тэрмін ад выдання “Summorum Pontificum”, засноўваючыся на двух тэкстах, адносна якіх змогуць выказацца нашыя дыскутанты, а потым таксама і прысутныя. Я коратка прадстаўлю першы з гэтых тэкстаў: абмяркуем сітуацыю на свеце на аснове вельмі цікавага інтэрв’ю арцыбіскупа Гвіда Поцца, сакратара Пантыфікальнай камісіі “Ecclesia Dei”. Дарэчы, яно не было перакладзена на польскую мову. Мы закранем некалькі пунктаў. Потым жа пагаворым па сітуацыю ў Польшчы на аснове тэкста спадара Марціна Голі з “Una Voce Polonia”. Потым застанецца час для абмеркавання дадатковых пытанняў. Цяпер пачнем з першага пункту: я коратка прадстаўлю важныя думкі арцыбіскупа Поцца і папрашу нашых дыскутантаў па чарзе выказацца наконт іх.

Першая рэч. Арцыбіскуп звяртае ўвагу, што ў публічным меркаванні motu proprio ўспрымаецца як дамова на карысць традыцыяналістаў, як спосаб наблізіць да сябе Брацтва св. Пія Х і ліквідацыі разрыву, якое наступіла паміж імі і Касцёлам. Але, хоць і не выпадае сумнявацца, што гэта вельмі важна, было б абсалютным спрашчэннем так думаць. Бо Бенедыкт XVI звяртае ўвагу, што Другі Ватыканскі сабор не скасаваў былых літургічных кніг, а хацеў іх рэвізіі без разрыву, без ліквідацыі мінулай традыцыі, і што motu proprio ў дадзены момант мае на мэце не стварэнне літургічнай аднастайнасці, а паяднанне ў Касцёле праз суіснаванне дзвюх формаў рымскага абраду: звычайнай і надзвычайнай, паважаючы іх спецыфіку. Арцыбіскуп кажа, што баланс гэтых першых дзесяці гадоў з большага станоўчы, бо, хоць і павольна і не без першапачатковых цяжкасцяў, такая свядомасць з’явілася ў многіх дыяцэзіях, а ўзаемная неахвота і недавер зменшыліся. Ён падкрэслівае, што асабліва так сталася ў Францыі і ЗША, што вельмі неспадзявана абудзілася вялікая цікаўнасць на Далёкім Усходзе і ва Усходняй Еўропе, хоць гэтага не чакалі. На гэтым спынімся, і я папрашу нашых шаноўных гасцей пракаментаваць гэта.

Кс. Гжэгаж Снядах: З тым, як гэта прадставіў арцыбіскуп Поцца, цяжка не пагадзіцца. Спроба завужэння гэтага важнага дакумента да Брацтва св. Пія Х з’яўляецца няправільнай, бо насамрэч карысць ад гэтага дакумента атрымліваюць усе іншыя, а не само Брацтва. Хоць яны таксама яго прынялі.

Тым часам трэба звярнуць увагу, што праблему можна разглядаць у дзвюх сферах. У чыста літургічна-арганізацыйнай: якім чынам гэтая літургія знахозіць сабе месца на літургічнай прасторы лацінскага Касцёла, але другая, больш складаная праблема — гэта аксіялагічная праблема. Гэта значыць, цяжка аддзяліць літургію ад таго, якім чынам чалавек глядзіць на Касцёл, на дагматы, на Традыцыю, на маральнасць. І калі на гэта паглядзець такім чынам, то я лічу, што падзел яшчэ больш паглыбіўся, бо каталікі, якія цэняць каталіцкую Традыцыю і тое, як думаў Касцёл на працягу 2000 гадоў, атрымалі ад Божага Провіду вельмі каштоўную зброю ў выглядзе гэтага дакумента. які дазволіў ім, асабліва падчас пантыфікату Папы Бенедыкта, некалькі гадоў знаходзіцца ў спрыяльнай сітуацыі. І тут я лічу, што гэты касцёльны відэлец разыходзіцца ў бакі, калі казаць пра гэты аксіялагічны канфлікт.

Бо вы самі бачылі, у якой сітуацыі цяпер знаходзіцца Касцёл, і гэта, відавочна, бярэцца з таго, што ёсць, але тыя, хто абараняе спрадвечны Магістэрый і карыстаюцца “Summorum Pontificum”, таксама вельмі хутка развіваюцца, і з гэтага боку ўсё выглядае вельмі і вельмі станоўча. Таму я згаджаюся з тым, што кажа арцыбіскуп Поцца, з яго назіраннямі наконт добрых наступстваў — у чыста сацыялагічным сэнсе. Нельга аспрэчваць, што ўсё вельмі хутка развіваецца.

Але чаму я прыгадаў гэтую аксіялагічную праблему? Можа, дадам адно асабістае назіранне. Я памятаю дзень 7 ліпеня 2007 года, калі я сустрэўся з маім былым прэфектам, тады яшчэ пробашчам, а сёння — адным з біскупаў, ардынарыяў польскіх дыяцэзій. І ён віншаваў мяне — гэта быў вечар 7 ліпеня, — што нам удалося. Гэта значыць, што ён так сабе пастанавіў, што ёсць мы: ксёндз-пробашч, ну і я, тыя, хто гэты дакумент чытаў, хто ведаў, што там мае быць. Я нават здзівіўся, што гэтых людзей было так шмат; думаў, што іх будзе менш. Здзівіўся ў вельмі станоўчым сэнсе…

Але вось гэтая арганізацыя рэальнасці: ёсць мы — і яны… І гэта, на мой погляд, на працягу дзесяці год не змянілася. Наадварот, з майго досведу, гэта паглыбляецца. Я часта сустракаю такое ўспрыманне ў размовах з калегамі-святарамі, якія працуюць у парафіях, у такім звычайным душпастырстве.

Яраслаў Ярчэўскі: Я хацеў бы крыху пракаментаваць тое, што ксёндз казаў тут, а менавіта пытанне наконт пэўнай розніцы ў практыкаванні веры, я б гэта так назваў. У гэтых сваіх выказваннях арцыбіскуп звяртае ўвагу — гэта вельмі цікава, бо гэта толькі невялікая частка з гэтага выказвання, а істотна там усё — а менавіта ён звярнуў увагу на тое, што існуюць праблемы з супрацоўніцтвам гэтых традыцыйных груп, якія хочуць удзельнічаць у старэйшай літургіі, з іншымі відамі дзейнасці ў дыяцэзіі. Нібы ёсць лёгкі страх, што тыя асобы хацелі б знаходзіцца ў традыцыйнай парафіі, але ў той жа час не ўдзельнічаць у нейкіх ініцыятывах, звязаных са звычайнай формай абраду ў дыяцэзіі.

Прывяду такі прыклад з жыцця. У пэўным польскім душпастырстве, якое развіваецца, скажам так, сярэдне (можа, не буду казаць, якое гэта душпастырства, але гэта адно з польскіх), сітуацыя такая, што вельмі цяжка змагацца за святую Імшу-пастэрку, а таксама і Пасхальны Трыдуум арганізаваць немагчыма, бо палітыка такая, што курыя лічыць, што ў гэтыя дні дадзеная традыцыйная група, каб яна не траціла кантакту са сваёй тэрытарыяльнай парафіяй, павінна ўдзельнічаць у парафіяльнай літургіі, і не павінна быць літургіі ў старэйшай форме. Бо існуе страх, што гэтыя людзі страцяць кантакт са сваёй парафіяй, што будуць жадаць удзельнічаць толькі ў старэйшай літургіі, але не будуць далей будаваць, так бы мовіць, гэтага мэйнстрыму дыяцэзіі. Такія страхі.

Я хацеў звярнуць увагу, што з аднаго боку, ксёндз-арцыбіскуп тут у найвышэйшых ступенях параўнання выказваецца, але, нягледзячы на гэта, ёсць страх, што гэтыя людзі будуць тым толькі і жыць і што гэта, можа, нядобра, калі так будзе. Я лічу, што на гэта варта звяртаць увагу ў такіх інтэрв’ю. Менавіта на такія малыя дэталі, якія, аднак, могуць мець вялікае значэнне і з’яўляюцца рэальнымі для духоўных уладаў, як можна бачыць у гэтым прыкладзе, бо гэта цалкам рэальная сітуацыя, якая блакуе развіццё душпастырства менавіта з прычыны гэтага страху курыі, больш важных святароў перад тым, што гэтыя людзі будуць мець сваю Імшу.

І я толькі хацеў дадаць, прашу прабачэння, што Папа Бенедыкт у сваіх дакументах, не памятаю, ці было гэта ў “Summorum Pontificum”, ці потым у інструкцыі да “Summorum Pontificum” — “Universae Ecclesiae”, кажа пра персанальныя парафіі, што гэта было б добра. Але тады гэта ніяк не спалучаецца з тым, што тут не можа быць развіцця, бо мусіць быць кантакт з тэрытарыяльнай парафіяй. Ну і тут трэба было б падумаць, як гэта павінна выглядаць.

Томаш Равіньскі: Добры дзень, спадарства! Я таксама пракаментую выказванне папярэдніка і тэкст арцыбіскупа, які найлепей у Рыме арыентуецца ў справах старэйшай формы рымскага абраду. Тое пытанне, якое падымаецца ў гэтым тэксце арцыбіскупа, з’яўляецца нібы выпадам у бок біскупаў, бо арцыбіскуп звяртае ўвагу на тое, што праблемы, якія, на думку многіх душпастыраў, вынікаюць з суіснавання двух абрадаў, павінны вырашацца біскупамі, а не з’яўляюцца праблемай вернікаў, якія шукаюць скарбаў Традыцыі для свайго духоўнага развіцця.

Прычым парадаксальнасць сітуацыі ў тым, што ў нашых парафіях мы маем справы з вялікай колькасцю супольнасцяў, якія рознымі спосабамі інтэрпрэтуюць Novus Ordo Missae, і гэта нібы не з’яўляецца праблемай еднасці, а старая Імша гэтай праблемай становіцца, таму, здаецца, гэты страх крыху фантомны, ідэалагізаваны. Таксама мне здаецца, што такі ідэалагізаваны страх праяўляецца ўвогуле ў ажыццяўленні “Summorum Pontificum”.

Не буду пра гэта доўга казаць, але прыйшла мне такая простая думка. Публікацыя “Summorum Pontificum”, а таксама дадатковага дакумента “Universae Ecclesiae” дазволіла Касцёлу сапраўды прыняць motu proprio “Ecclesia Dei”, калі шчыра. “Summorum Pontificum” з’яўляецца дакументам, які паўсюдна вяртае служэнне старой Імшы, але гэта не практыкуецца, няма сапраўднага суіснавання двух абрадаў у Касцёле, хутчэй мы маем справу з нейкімі душпастырствамі для сентыментальных асобаў, для асобаў, прывязаных да нейкіх іншасцяў. І гэта ў нейкім сэнсе знаходзілася ў праграме motu proprio “Ecclesia Dei”. Таму мы бачым, што дакумент не рэалізуецца, а ёсць толькі нейкі прагрэс дзякуючы гэтаму рашэнню Бенедыкта XVI.

Дамініка Крупіньска: Паколькі калегі выказаліся пра фрагмент інтэрв’ю, якога я яшчэ не прачытала, то я прачытаю, каб вы разумелі, пра што ідзе размова, і папрашу ксяндза, які яшчэ не меў магчымасці, выказацца пра гэта. Бо пасля гэтай першай пазітыўнай часткі наступае момант, калі арцыбіскуп сапраўды звяртае ўвагу на пагрозы і праблемы, адзначаючы, што яны маюць практычную прыроду. Той момант, пра які згадаў спадар Ярчэўскі, гучыць так: Некаторыя біскупы скардзяцца, што гэтыя стабільныя групы вернікаў, якія просяць аб Імшы ў надзвычайнай форме, не заўсёды сапраўдна ўключаныя ў пастырскія падзеі ў мясцовым Касцёле, што існуе рызыка пэўнай ізаляцыі. І вось менавіта той момант, бо пра гэта ўсе кажуць… Арцыбіскуп кажа, што, аднак, гэтую ізаляцыю выклікае не выкарыстанне надзвычайнай формы, а іншыя фактары, якія павінен вывучаць увесь мясцовы Касцёл. Па канчатковым рахунку, ардынарыю належыць гарантаваць і запэўніць гармонію і актыўны ўдзел вернікаў у жыцці дыяцэзіяльнага Касцёла. Мне выдаецца, што гэта важныя словы. Хацела б папрасіць, каб ксёндз іх пракаментаваў, а потым яшчэ прачытаю, пра якія іншыя праблемы кажа арцыбіскуп, бо ёсць і іншыя.

Кс. Гжэгаж Снядах: Часткова я ўжо сказаў раней, што арцыбіскуп заўважыў, што справа не толькі ў эстэтыцы, што я хаджу на святую Імшу, бо мне гэта падабаецца, бо я люблю прыгожую музыку, канцэрты і нейкую прыгожую залу. Праблема заключаецца ў мысленні, ва ўспрыманні Касцёла і яго дзеяў у пазалітургічнай сферы. Таму ёсць праблема — альбо можа быць праблема, — што вернікі пачынаюць думаць так, як іх выхоўвае літургія — нават абстрагуючыся ад зместу казанняў, — бо літургія потым пераносіцца на жыццё. Як молімся, так верым і так жывем. І потым аказваецца, што тое, у што мы верым, і тое, як мы хочам жыць далей, радыкальна адрозніваецца ад таго, што прапануюць дыяцэзіі ў сэнсе ўдзелу вернікаў. Вядома, у Польшчы гэта выглядае па-рознаму, але на Захадзе гэта прымае карыкатурныя формы. І таму праўда, што вернікі, якія пачынаюць хадзіць на класічную Імшу, пачынаюць думаць так, як яна іх выхоўвае, пачынаюць прымаць той пункт гледжання і ўспрымальнасць, а потым аказваецца, што іншыя рэчы, якія прапанавала дыяцэзія, ужо неяк не згаджаюцца, бо няможна быць супярэчным з самім сабою.

Як гэтую праблему вырашыць? Я лічу, што яе нельга вырашыць. Бо мы адрозніваемся ўжо на лініі старту. Вядома, заўсёды можна знайсці рэчы, якімі можна будзе займацца: маршы за жыццё (а гэта даволі шырокая фармулёўка) і падобныя ініцыятывы ў абарону фундаментальных каштоўнасцяў. Тады як у канкрэтных выпадках…

Цяжка, напрыклад, схіліць верніка, які наведвае класічную Імшу, каб потым ён стаў нейкім надзвычайным распарадчыкам святой Камуніі ў дыяцэзіі. Самі разумееце, што гэта настолькі вялікая супярэчнасць…

Дамініка Крупіньска: Міністранткі…

Кс. Гжэгаж Снядах: Давайце пакінем гэта ў спакоі (смяюцца)… Гэтая праблема паўстае аўтаматычна там, дзе з’яўляецца Трыдэнцкая Імша, бо яна выхоўвае і змяняе спосаб мыслення і погляд на боскія рэчы, упарадкоўвае мысленне, а ўпарадкаванае мысленне прыводзіць да таго, што многія рэчы ў гэтым беспарадку, які пануе звонку, робяцца папросту непрымальнымі (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Я толькі хацеў дадаць да вашых словаў, што я ведаю аднаго надзвычайнага распарадчыка, які адначасова прыслугоўвае на Імшы ў старым абрадзе, таму з гэтым па-рознаму бывае…

Кс. Гжэгаж Снядах: Дарэчы, у гэтым месяцы мне патэлефанавалі ўжо двое, якія, пазнаўшы Трыдэнцкую Імшу, адмовіліся ад гэтага (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Гэта добрыя плёны!

Томаш Равіньскі: Можа, я толькі коратка дадам, што часткова гэтая праблема вынікае з ціску, які пастаянна ідзе ад біскупаў. Гэты ціск пераносіцца на пробашчаў, на святароў. Зняцце такой ідэалагічнай ненавісці і вайны вакол Імшы прынесла б больш спакою вернікам, якія ўдзельнічаюць у гэтых дзвюх формах. Я не выключаю таго, што сказаў кс. Гжэгаж, але мне здаецца, што больш напружання ўзнікае ад нейкіх гістарычных фактараў асяроддзя, чым з-за фундаментальных прычынаў, бо мы маем справу ўсё ж з двума каталіцкімі абрадамі, што б там ні казалі. Калі іх шануюць і правільна трактуюць, то яны вядуць нас да збаўлення.

Дамініка Крупіньска: Прачытаю яшчэ дзве-тры іншыя праблемы, пра якія кажа арцыбіскуп. Прашу дыскутантаў выказацца. Калі не, то пяройдзем да артыкула Марціна Голі. Нагадаю, што арцыбіскуп кажа пра сітуацыю ва ўсім свеце, а не толькі ў Польшчы.

Ён кажа пра такую праблему, што існуе недахоп дастатковай колькасці святароў, здольных служыць старую Імшу, і менавіта гэта часта перашкаджае ардынарыю даць сваю згоду на просьбы стабільных груп вернікаў, што ў некаторых дыяцэзіях увогуле не хапае святароў у цэлым, што ёсць таксама праблемы, звязаныя з ідэалагічнай прадузятасцю альбо іншай прадузятасцю больш пастырскага характару, а таксама існуе праблема з вывучэннем лацінскай мовы падчас семінарыйнай фармацыі. Арцыбіскуп выказаў меркаванне, што было б неабходна гарантаваць вывучэнне лацінскай мовы на працягу ўсяго навучання ў семінарыі, а не толькі ва ўступным годзе. Ці хацелі б нашыя дыскутанты штосьці дадаць?

Кс. Гжэгаж Снядах: Патрэба ў святарах, якія маглі б цэлебраваць у класічнай форме, будзе толькі расці, прычым вельмі хутка. Павялічваецца таксама колькасць месцаў цэлебрацыі — гэтага не ўдасца неяк сістэмна вырашыць.

Вось просты прыклад. Не буду называць прозвішчаў. Два тыдні таму прыйшоў да мяне адзін з прафесароў семінарыі ў нашай дыяцэзіі, які цэлебраваў святую Імшу ў сваёй парафіі, будучы там рэзідэнтам. Усё было добра, і гэта нават цярпеў пробашч. Неахвотна, але цярпеў. Курыю гэта не цікавіла, пакуль не пачалі прыходзіць семінарысты. Як толькі пачалі цікавіцца семінарысты, справа была прыпыненая, бо пакуль гэта было нейкае прыватнае хобі прафесара, гэта можна было цярпець, але калі пачалі цікавіцца семінарысты, то яны маглі гэтым заразіцца, таму ксяндза перавялі ў іншае месца, і ўжо хочуць яму “падзякаваць” за выкладанне ў семінарыі.

Гэта паказвае, што сістэмнага рашэння няма. Бо калі б была добрая воля, чаму няма факультатываў, дадатковых заняткаў па літургіцы і майстэрняў? У той жа час можна пералічыць па пальцах адной рукі — і таго хопіць на два разы, — колькі семінарый дазволяць арганізаваць такія майстэрні і будуць глядзець на іх прыхільна. Нават з чыста прагматычнага пункту гледжання: варта набыць дадатковыя ўменні цэлебрацыі сакрамэнтаў, бо “Summorum Pontificum” зраўноўвае дзве формы, а гэта мае на ўвазе, што кожны каталіцкі святар, калі ён паступіў у дыяцэзіяльную семінарыю, павінен авалодаць такімі ўменнямі незалежна ад таго, як ён ставіцца да той ці іншай формы. Аднак гэтага няма, і хутчэй без змены пакаленняў гэта не зменіцца. А запатрабаванасць будзе расці вельмі хутка.

Што да лацінскай мовы, то гэта сапраўды сорам, што яе вывучаюць два гады. Лацінская мова — гэта мова нашай Маці-Касцёла. Хто не ведае лацінскай мовы, той не ўмее думаць катэгорыямі каталіцкай тэалогіі, якая 99 % сваіх думак сфармулявала менавіта на лацінскай мове, якая патрабуе пэўнай дакладнасці выказванняў. А адной з праблемаў паслясаборнага часу з’яўляецца якраз адсутнасць дакладнай тэалагічнай мовы. Сёння рэзка ўзрасла колькасць людзей, якія займаюцца тэалогіяй, бо было адменена патрабаванне ведаць лацінскую мову. Калі б тэолагамі былі тыя, хто можа чытаць падручнікі па дагматыцы, маральнай тэалогіі ці філасофіі на лацінскай мове, то вы ўбачылі б, як паменшылася б колькасць выказваных дурнотаў на народных мовах, дзе кожны сёння можа быць тэолагам, скончыўшы дзясяткі рознага роду тэалагічных факультэтаў. Гэта рыхтуе людзей вельмі нізкага ўзроўню. Калі хтосьці з’яўляецца магістрам тэалогіі, то гэта нічога не азначае. Зусім наадварот: раней, можа, ён яшчэ меў прыроднае пачуццё веры, а пасля таго факультэту ў ягонай галаве поўны балаган (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Я хацеў бы пракаментаваць недахоп святароў у дыяцэзіях. Я не маю на ўвазе ані Польшчу, ані ўвесь свет, а кажу агульна. Я ведаю гэта з асабістых знаёмстваў са святарамі і семінарыстамі. Як часта бывае, што ў дыяцэзіі няма святара, які ўмее служыць Трыдэнцкую святую Імшу, а як часта бывае, што такі святар ёсць, а курыя вырашае, што гэта нядобра, што ён ёсць, і лепей бы, каб яго не было, а вернікам можна сказаць, што такога святара няма. Здараюцца і такія сітуацыі. І гэта сумна, што бываюць такія сітуацыі.

І наконт таго, што ксёндз казаў пра лацінскую мову. У мяне быў такі эпізод ва ўніверсітэце, калі адзін наш выкладчык медыцыны сказаў, што ён хацеў бы, каб лацінская мова стала мовай медыцынскіх публікацый, бо гэта вырашыла б шмат праблемаў з дакладнасцю мовы. Вядома, гэта хутчэй быў адзінокі голас, але цікава, што не толькі сярод тэолагаў сустракаюцца такія меркаванні.

Томаш Равіньскі: Мяне вельмі здзіўляе гэты фрагмент выказвання арцыбіскупа, бо я неяк не магу сабе ўявіць такую групу вернікаў, якія прыходзяць да арцыбіскупа і не маюць якога-небудзь святара ў кішэні, бо гэта нейкае вельмі паслясаборнае таварыства, дзе актыўнасць вернікаў настолькі дамінуе. Я шукаю верагоднасці. Дзе такое магло б здарыцца? Маё меркаванне, што хутчэй, як сказаў калега, праблема ў тым, што біскупы закрываюць вочы на святароў, якія ўжо працуюць у такіх цэлебрацыях. Ну і гэта толькі сугучна таму цудоўнаму прыкладу ажыццяўлення “Summorum Pontificum”, які ксёндз распавёў, што ксяндза выкідаюць, як толькі аказваецца, што прыходзяць семінарысты. Думаю, такіх прыкладаў шмат, і кожны з нас іх таксама ведае.

Дамініка Крупіньска: На прынесенае мне пытанне ксёндз Снядах змог адказаць яшчэ да таго, як яго прынеслі, але для парадку хутка яго прачытаю; можа, ксёндз захоча яшчэ яго пракаментаваць, каб больш не вяртацца да гэтага пытання. А потым пяройдзем да тэксту калегі Марціна Голі. Пытанне гучала наступным чынам: у артыкуле 21 інструкцыі “Universae Ecclesiae” мова ідзе пра гарантаванне святарам магчымасці атрымання адэкватнага навучання цэлебрацыі літургіі ў надзвычайнай форме. Гэта датычыцца перадусім семінарый. На маю думку, гэта пустое і нерэалізаванае прадпісанне. Прашу кс. Снядаха пракаментаваць гэта. Ну і потым была такая асцярога, ці не ў тым сэнс, каб такіх святароў не было зашмат. Яшчэ просьба да тых, хто мае пытанне, каб паднялі руку, і калега прынясе вашае пытанне.

Кс. Гжэгаж Снядах: Відавочна, ёсць такі пункт, які мае гарантаваць ахвотным святарам, ну і для таго ёсць такія майстэрні. Звярніце ўвагу, што гэтую майстэрню арганізуюць свецкія. І вельмі добра, што яны ёсць. Сапраўды, я ад самага пачатку, ужо 18 гадоў, гляджу на гэта, і памятаю тое пакаленне святароў, якіх вучылі свецкія Паглядзіце, як свет стаіць дагары нагамі: свецкія асобы вучаць святароў цэлебраваць святую Імшу. Я памятаю свае семінарыйныя часы, калі адзін мой сябар стаў пры дзвярах, іншы яго вучыў, а той пры дзвярах глядзеў, ці не ідзе прэфект (смяюцца). Так і было.

А праблема ў чым. Гэта вельмі добры пастулат: напрыклад, павінны быць майстэрні ў семінарыі, добра. А хто павінен іх праводзіць? Прыклад з іншай семінарыі… Прашу мне паверыць: гэта праўда. Семінарыст кажа мне: у нас новы літургіст. Прыехаў пасля ўніверсітэту. І ён кажа на занятках, што Евангеліярый — гэта кніга, якая з’явілася пасля Другога Ватыканскага сабору разам з рэформай. Ён падняў руку і кажа: але я ўпэўнены, што Евангеліярый быў і ў даўняй форме.

Вось і ўзровень адукацыі літургістаў. Іншы прыклад з той самай дыскусіі: што такое малая і вялікая даксалогія? Малая — гэта “Gloria Patri”. Ну, і той семінарыст звяртае ўвагу, што калісьці яна сустракалася ў літургіі святой Імшы некалькі разоў, толькі потым яе выкінулі. На гэта выкладчык абурыўся: не выкінулі, а скасавалі (смяюцца). А розніца ў тым, што яе скасавалі дзеля дабра. Ну, і якое дабро у тым, калі Святая Тройца менш разоў праслаўляецца ў часе святой Імшы? Ён не змог на гэта адказаць.

І праблема ў тым, што прыходзяць выкладчыкі, якія маюць практычна доктарскую ступень, а хто мае рабіць майстэрні для семінарыстаў ці дыяканаў, якія хацелі б навучыцца Трыдэнцкай Імшы? І ў дыяцэзіі няма такіх людзей. А ёсць тыя людзі, якія адказваюць за літургію ў дадзенай дыяцэзіі, і яны, можа быць, дасканала ведаюць, што існуе такі недахоп, не хочуць гэтага навярстаць, і гэта крыху так… не ведаю, ці змагу добра выказацца… уласнае эга, якое праяўляецца ў тым, што вось ходзіць ксёндз, які хоча навучыцца таму, чаго я не магу яму даць. Таму я буду сам гэта душыць, бо гэта высокая планка, да якой я не магу дацягнуцца. І гэта, відавочна, персанальны ўзровень простых людскіх праблемаў без аніякай тэалагічнай надбудовы.

Але трэба таксама ведаць, і я прашу прабачэння, што кажу гэта, хоць і адношу гэта да сябе таксама, ад часоў хросту Польшчы мы з’яўляемся найгорш адукаваным пакаленнем каталіцкага духавенства ў Польшчы. І многія рэчы я і мае калегі здабываем інтуітыўна, шукаючы дзесьці па старых кніжках. Бо не было аўтарытэту, які мог бы перадаць нам гэтыя веды з досведу, бо мы яго проста не мелі, бо гэтае пакаленне ўжо выхоўвалася без Трыдэнцкай Імшы.

Дамініка Крупіньска: Дзякуй вялікі ксяндзу за тую каштоўную заўвагу, якая інакш не прыйшла б мне да галавы. Зробім так, бо час ляціць: цяпер пяройдзем да тэкста спадара Марціна Голі, я прачытаю некалькі пунктаў і папрашу іх пракаментаваць. Калі ў нас застанецца час, то можна будзе вярнуцца да гэтай тэмы, бо я бачу, што ксёндз мае найбольшую папулярнасць сярод аўтараў пытанняў. Можа, удасца гэта ўсё ўлічыць, а цяпер ідзем далей. Марцін Голя з “Una Voce Polonia”, арганізацыі свецкіх каталікоў, якія падтрымліваюць старэйшую форму рымскага абраду, арганізацыі, якая ўладкавала нашую майстэрню, пяць гадоў таму напісаў артыкул, у якім падсумаваў плюсы і мінусы апошніх пяці гадоў. Нядаўна ён напісаў, што цягам яшчэ пяці гадоў нічога не змянілася. Мне, аднак, здаецца, што крыху змянілася, і я папрашу нашых дыскутантаў пракаментаваць гэта.

Вось кароткія пункты спадара Голі з тых пяці гадоў:
1) біскупы Польшчы надалей не перастаюць устаўляць палкі ў колы вернікам, якія згодна з “Summorum Pontificum” просяць аб Імшы ў старым абрадзе;
2) у Польшчы дагэтуль няма ніводнага біскупа, які публічна выказаў бы прыхільнае меркаванне аб Імшы ў старым абрадзе;
3) семінарысты, якія праяўляюць зацікаўленасць старым абрадам, рызыкуюць быць адлічаныя з семінарыі, а тыя, хто вырашыў паступіць у традыцыйныя семінарыі інстытутаў Ecclesia Dei, не могуць мець упэўненасці, што які-небудзь польскі біскуп дазволіць ім працаваць у сваёй Айчыне.

Вось тры пункты, пазней прачытаю наступныя чатыры.

Яраслаў Ярчэўскі: Напэўна, адна змена адбылася, а менавіта год таму мы прымалі тут біскупа Мерынга, які удзельнічаў у Імшы coram episcopo. Ён вельмі адкрыта выказваў сваю прыхільнасць старэйшай літургіі, шмат казаў пра яе станоўчыя бакі. Таму ў нас ёсць ардынарый, які станоўча выказаўся ў гэтай сферы, і гэта адна з рэчаў, якая змянілася.

Што да іншых, то я дагэтуль ведаю прыклады розных калег, якіх пераследавалі ў розных семінарыях за тое, што яны нават не вельмі, а крыху цікавіліся старымі літургічнымі формамі. У многіх семінарыях гэта надалей абсалютнае табу, і гэта прыводзіць да таго, што да такіх асобаў пачынаюць прыглядацца прэфекты, выглядаючы, ці, можа, тут штосьці не так. Я таксама ведаю святароў, якія мелі затрымкі, гэта значыць дадатковы год альбо два ў семінарыі. Іх прытрымлівалі. Ведаю таксама семінарыста, якога перад дыяканатам прытрымлівалі год, потым другі, а нарэшце яму сказалі, што яго альбо адлічаць, альбо няхай сам сыходзіць. А калі яго адлічаць, то, вядома, з такімі дакументамі, што ў іншую семінарыю ён ужо не трапіць. Таму, калі казаць пра біскупаў, то радуе выказванне біскупа Мерынга, але, калі казаць пра іншыя рэчы, то надалей ёсць такія семінарыі, якія пераследуюць семінарыстаў, зацікаўленых старэйшымі літургічнымі формамі.

Томаш Равіньскі: Я толькі хацеў сказаць, што “палкі ў колы” — гэта мы кажам нефармальна, а насамрэч проста “Summorum Pontificum” не рэалізуецца. Гэта значыць, Касцёл у абліччы гэтых асобаў не хоча гэтага дакумента ў такім выглядзе, як ён сфармуляваны. Гэты дакумент падлягае не інтэрпрэтацыі, а ажыццяўленню, але ён не ажыццяўляецца. І ў гэтым сэнсе Марцін мае рацыю, што ў гэтых пунктах нічога не змянілася. Але, з іншага боку, можна сказаць, што асяроддзе арганічна развіваецца, колькасць Імшаў і святароў павялічваецца, але гэта ўсё адбываецца насуперак, і гэта не той арыентыр, гэта старанні нашага асяроддзя, а калі глядзець з перспектывы нашага збаўчага Інстытуту, усё вельмі слаба. І, можа, цягам гэтых пяці гадоў у Польшчы мала што змянілася.

Дамініка Крупіньска: Я прачытаю адзін з пунктаў калегі Голі, пра які ксёндз казаў у самым пачатку, а менавіта пра практычныя пытанні суіснавання дзвюх формаў і пра адрозненні ў аксіялогіі, і больш не будзем да гэтага вяртацца. Тры іншыя пункты наступныя: цэлебрацыя Імшы ў той парафіі, дзе яе дагэтуль не было, выклікае шмат эмоцый і страху; пробашчы не асмельваюцца па ўласнай ініцыятыве даваць вернікам доступ да скарбаў традыцыйнай літургіі; і апошні пункт: у адрозненне ад іншых краінаў свету, у Польшчы няма аніводнага касцёла, прызначанага выключна для цэлебрацый у старым абрадзе і пастырства гэтых вернікаў; і такі падыход умацоўвае ментальнасць бежанца. Цяпер я папрашу, каб спярша ксёндз пракаментаваў гэтыя пункты, а потым калегі дададуць ад сябе.

Кс. Гжэгаж Снядах: Калі мова ідзе пра ранейшыя пункты, якія спадарыня прачытала, то на тэрыторыі Беластоцкай дыяцэзіі, дзе я цяпер працую, усе яны рэалізаваныя. Ну, я не ведаю, як у іншых дыяцэзіях… Добра… Не скажу, што вельмі добра, але даволі добра. Атмасфера нейтральная. Нікому не ствараюць праблемаў, калі хто са святароў хоча цэлебраваць альбо адслужыць прыміцыі… Няма пераследу з гэтай прычыны. Ёсць асобны касцёл для Трыдэнцкай Імшы. Таксама яе час ад часу служаць у іншых касцёлах, і таксама няма праблемаў. Усе справы ў курыі вырашаюцца ў працоўным парадку, таму тут праблемаў таксама няма.

Але ў чым праблема, якую спадар Марцін, будучы свецкім, можа, не вельмі разумее звонку. Найпрасцей жыць пробашчам: ну, нейкая група, якіх ужо ў парафіі пяць штук, а будзе яшчэ адна. І нават калі я маю добрую волю і скажу: добра, калі хочаце, то няма праблемы. А хто будзе цэлебраваць? І тут ёсць праблема з юрысдыкцыяй, бо святары прыпісаныя да парафій. І калі прыходзіць служыць вікарый з іншай парафіі, то гэта ўжо праблема, бо ён мае абавязкі ў сваёй парафіі. І зазвычай на тэрыторыі іншай парафіі нічога не робіцца — гэта такая асаблівасць польскага парафіяльнага жыцця. А калі гэтым зацікавіўся вікарый — уявім сабе ўвогуле аптымальную сітуацыю, — а пробашч скажа: я ўвяду Імшу ў парафіі, цябе праз год перавядуць, і хто потым будзе гэта рабіць? Праблема з пастаянствам. А пробашч, калі ўжо Імша ў раскладзе, хацеў бы рабіць на гады, а не так, на адзін сезон. І зноў праблема таго, хто будзе гэтую Імшу цэлебраваць,

Таму я з перспектывы 8 гадоў лічу, што гэта павінен быць адасоблены касцёл са святарамі, прызначанымі толькі для гэтай формы. Гэта значыць, Імша заўсёды каштоўная, калі служыцца ў парафіі, бо людзі гэта бачаць, але на даўжэйшую перспектыву гэтага не ўтрымаць, гэта катаванне. Ёсць парафія ў Быдгашчы, дзе ксёндз-пралат служыць святую Імшу, і ў яго праблемы, бо ён і пробашч, і сам цэлебруе, бо ён сам бывае не ў парафіі. Нібы мае поўную ўладу, можа ўсё рабіць, ну але… шкада, што яго тут няма, бо сам бы ўсё распавёў.

Калі няма асобнага касцёла, дзе ёсць усё ад абстаноўкі прэзбітэрыя да раскладу святых Імшаў, прыстасаваных, каб нічога не трэба было змяняць ці прыбіраць за сабою… Паглядзіце, як гэта прыкра: пасля Імшы прыбярыце за сабою. Нібыта мы робім нейкі беспарадак. Ёсць і такія жорсткія прыклады… Гэта ўсё з жыцця, нічога не прыдумляю… што нават камплект ампулак — вашыя і нашыя! Каб нават нічога не судакраналася. І нават калі ксёндз купіў прыгожыя ампулкі, каб былі супольныя, бо тут святая Імша, там святая Імша. Не, вось страшныя нашы, а прыгожыя вашы (смяюцца).

Я працую на тэрыторыі парафіі… Гэта такая сістэма, на маю думку, вельмі добрая, хоць лепей была б персанальная парафія, але яе яшчэ няма. Сутнасць у тым, што я служу Імшу ў старым парафіяльным касцёле, і ўсю тэрыторыю і будынак старой школы маю пад сваёй апекай, а гэта ідэальныя ўмовы для развіцця ўсяго душпастырскага жыцця, разам з уласнай адукацыяй дзяцей. А ўсе іншыя справы вырашаю ў канцылярыі. Напрыклад, я прыходжу, сядаю, сустракаю сваіх вернікаў, і няма ніякіх праблемаў. Я б назваў такую мадэль злучанай-незмяшанай (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Можа, я прывяду іншы прыклад. Ксёндз прыгадаў, што ёсць недахоп сістэматычнасці, але, напрыклад, у брвінаўскай парафіі пад Варшавай, калі ксёндз прыходзіць туды, то ён мусіць вывучыць старую Імшу. Падабаецца ці не, такая воля арцыбіскупа, каб у гэтай парафіі, калі ксёндз прыходзіць, ён умеў служыць старую Імшу. І ксяндзы вучацца. Але тут мы сутыкаемся з праблемай, пра якую я кажу ўвесь час, з праблемай волі біскупаў. Бо ў Касцёле ўсё можна зрабіць; мы добра ведаем, што ўсё можна зрабіць, калі біскуп выкажа нейкую волю. Я вяртаюся да гэтага прыкладу, бо ён стаіць якраз на тым пункце “Summorum Pontificum”, які кажа пра суіснаванне дзвюх формаў, пра іх узаемапранікненне і нейкі ўплыў. А гэта лепей адбываецца ў межах адной парафіі. чым калі наступае сыход у гета, калі мы функцыянуем побач. Гэта не значыць, што я супраць традыцыйных парафій, але я маю ўражанне, што больш старых Імшаў цэлебруецца ў мадэрністычнай Францыі, чым у быццам больш традыцыйнай Польшчы. Таму я ўсё ж лічу, што існуе вялікі і вялікі страх польскіх біскупаў адносна гэтай Імшы, і гэта праблема, якую трэба вырашыць. Можа, гэта пытанне змены пакаленняў, можа, гэта пытанне яшчэ 50 гадоў.

Я хацеў пракаментаваць тое, што калега Марцін напісаў пра тое, што пробашчы не служаць, і гэты мой прыклад увогуле крыху звязаны з успрыманнем дакументаў “Summorum Pontificum” і “Ecclesia Dei”, бо “Summorum Pontificum” кажа пра тое, што група вернікаў звяртаецца да пробашча. Я ведаю такі прыклад, калі пробашч зацікавіўся старой формай, некалькі раз адслужыў па-за раскладам, нібы няма групы вернікаў, а гэта ён сам сабе прыватна служыць. Але знайшліся людзі, якія пастаянна хадзілі на гэтую Імшу, і ён сцвердзіў, што гэта і ёсць група вернікаў, што ён як пробашч — гэта была вясковая парафія — будзе служыць гэтую Імшу, але вырашыў, што было б ветлівай, добрай ідэяй запытацца біскупа альбо прынамсі яго паінфармаваць, што ён выкарыстоўвае на практыцы прадпісанні “Summorum Pontificum”. На гэта біскуп знерваваўся і, вядома, забараніў яму служыць гэтую Імшу. Ён выкарыстаў для гэтага такі сёння ўжо, на шчасце, крыху падзабыты дакумент Канферэнцыі епіскапату Польшчы на тэму ўвядзення motu proprio “Summorum Pontificum” у Польшчы, дзе ішла мова, між іншым, аб спецыяльных экзаменацыйных камісіях, якія б правяралі, ці святары ўмеюць служыць, ці ведаюць лацінскую мову… Гэта было там вельмі лаканічна напісана, а пад няведанне лацінскай мовы можна падцягнуць сапраўды вельмі розныя рэчы. І ў той дыяцэзіі такую камісію склікалі, і той святар здаваў экзамен камісіі, і толькі пасля шматлікіх перыпетый ён нарэшце здаў гэты экзамен.

Калі ён пачаў служыць у парафіі, біскуп вырашыў паінфармаваць вернікаў, што калі ён пойдзе з гэтай парафіі, калі яго перавядуць… Дадам яшчэ толькі, што гэтая група вернікаў мела напісаць ліст да біскупа, што гэта не жаданне ксяндза, а просьба гэтай групы. І групу вернікаў паінфармавалі, што калі яго перавядуць, то там усё, верагодна, знікне, бо няможна будзе прымусіць новага ксяндза служыць па гэтым абрадзе.

І, на жаль, эпілог гэтай гісторыі такі, што пасля доўгага пераследу ён кінуў служыць у старэйшай форме, бо пастаяннае змаганне змучыла яго, а нагадаю, што ўсё пачалося з таго, што ён толькі з ветлівасці — бо “Summorum Pontificum” не вымагае згоды біскупа на тое, каб пробашч увёў у сваёй парафіі ўвёў старэйшую літургічную форму — папросту з ветлівасці напісаў свайму ардынарыю такі ліст. Але гэта добра паказвае нам сітуацыю прымусу, што старая Імша разглядаецца так, быццам да гэтага змушаюць, і гэта быццам не нешта раўнапраўнае і не вялікі скарб для Касцёла.

Дамініка Крупіньска: Гэта вельмі добры прыклад. Адзін законнік навучыў мяне, што не належыць пытацца ў настаяцеляў згоды ў справах, у якіх няма такога абавязку, бо можна атрымаць забарону, і тады прыдзецца паслухацца. Бачу, што гэта датычыцца не толькі законнікаў.

У нас яшчэ паўгадзіны, і мне прынеслі пытанні. Я не буду чытаць усе, бо некаторыя перакрываюцца з тэмамі, якія ўжо прагучалі. Спадзяюся на разуменне. Цяпер закранем наступную тэму. Паўсюдна лічыцца, што адным з найбольшых нечаканых плёнаў “Summorum Pontificum” з’яўляецца як пэўны выбух святарскіх і законных пакліканняў, так і магутная актыўнасць свецкіх, якой хацеў Другі Ватыканскі сабор. Хацела б папрасіць нашых дыскутантаў пракаментаваць гэты факт, як пытанне актыўнасці свецкіх, так і пытанне святарскіх і законных пакліканняў.

І прачытаю яшчэ фрагмент выказвання арцыбіскупа Поцца па-польску, бо ён сапраўды вельмі прыгожы і вельмі моцны. З інтэрв’ю: Мушу прызнаць, што я вельмі ўсцешаны сваімі візітамі ў семінарыі і кляштары інстытутаў “Ecclesia Dei”. Духоўнае жыццё і фармацыя святароў грунтоўныя і згодныя з Традыцыяй Касцёла. Прыкметай іх жыццяздольнасці і маладосці з’яўляецца пастаянны рост лічбы іх пакліканняў да святарства і законнага жыцця, як мужчынскага, так і жаночага. Пэўныя цяжкасці, якія існавалі спачатку, пасля поўнага кананічнага прызнання гэтых інстытутаў у 1988 годзе, сёння ўжо цалкам пераадоленыя… Карацей, свецкія вернікі і святары з законнікамі.

Кс. Гжэгаж Снядах: Просты прыклад. Калі б хтосьці не ведаў рэалій жыцця, але меў доступ да Сеткі і хацеў ацаніць моц гэтай часткі Касцёла па інтэрнэт-актыўнасці, то мы ўвогуле гіганты. Мы стварылі гіганцкія сеткавыя адносіны, добра звязаныя і арганізаваныя. Я думаю, што няма такой іншай арганізацыі. Але найбольш цікава, што гэта не тая арганізацыя, якая самаарганізуецца, проста гэта духоўная сувязь, якая сама ўтвараецца. Хтосьці едзе за мяжу, шукае на “Wikimissa”, дзе найбліжэйшая Трыдэнцкая святая Імша, незалежна ад таго, якая гэта дзяржава: Францыя, Іспанія. Прыязджае туды на Імшу, аказваецца, што там натоўп турыстаў, якія зрабілі тое самае, ходзіць на такую Імшу, адчувае сябе, як у сваім душпастырстве ці парафіі, а гэта цудоўная атмасфера гэтай каталіцкай еднасці, бо аказваецца, што святары таксама знайшлі гэтае месца альбо прыходзяць туды спантанна, і ты маеш з імі вельмі шмат супольнага, хоць яны і іншай нацыянальнасці і мовы. Гэта і ёсць каталіцтва. Гэта было, і гэта знікла. А цяпер яно зноў з’яўляецца вельмі інтэнсіўна, і кожны мае нагоду такое перажыць, чаго вельмі вам жадаю.

Вядома, гэта выдатны вынік “Summorum Pontificum”, што паўстала шмат новых ініцыятыў, асабліва новых арганізацый, новых фондаў, новых ідэй, новых таварыстваў, новых месцаў Імшаў. Гэта нехта мусіць арганізаваць, таму на вернікаў кладзецца абавязак усё гэта вырашыць, хіба што ёсць нейкі вельмі актыўны ксёндз. Такіх таксама нямала, але найчасцей гэта і адно, і другое. І гэта выдатныя плёны. Мне здаецца, што гэтага няможна стрымаць, альбо зарыць, альбо рабіць выгляд, што гэтага няма. Бо гэта расце ў кожным сэнсе, таксама і дэмаграфічна (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Калі мова ідзе пра свецкіх вернікаў, то вельмі шмат асобаў пераходзіць з іншых груп, як напрыклад міністранты з парафій, бо яны натуральным чынам шукаюць чагосьці большага. Яны хочуць проста спазнаць новыя літургічныя формы: пазнаваць іх, вывучаць іх, і так трапляюць на Трыдэнцкую Імшу, а потым ідзе традыцыйная навука, традыцыйная дактрына. Таму наконт традыцыйных душпастырстваў мне здаецца, што зазвычай у іх аказваюцца людзі, якія хочуць дзейнічаць, а не так, што проста прыходзяць на Імшу, выходзяць, і іх няма. Можа, таму яны на гэтую Трыдэнцкую Імшу і трапілі, бо шукалі спосабы паглыбіць сваю веру. І так яны трапілі на гэтую Імшу, і паколькі тут сабраліся актыўныя людзі, якія шукалі гэтага, то потым яны застаюцца актыўнымі, ужо спазнаўшы Трыдэнцкую Імшу. Перадусім я маю на ўвазе, вядома, міністрантаў, але таксама і спевакоў…

А што да святарскіх пакліканняў, то, як свецкі, я можа тут не вельмі добра магу выказацца, але мне здаецца, як гляджу па маіх знаёмых святарах, семінарыстах, што проста такія месцы, як традыцыйныя інстытуты і нават традыцыйныя законы, якія цяпер таксама вельмі хутка развіваюцца, гэта такія месцы, у якіх можна сапраўды быць святаром ці законнікам, у поўным значэнні гэтых словаў. Таму і ёсць столькі пакліканняў.

Дамініка Крупіньска: Нагадаю, што, паводле французскіх дадзеных за гэты год, адна чвэрць усіх пасвячаных святароў — гэта святары з традыцыйных інстытутаў: альбо “Ecclesia Dei”, альбо Брацтва святога Пія Х.

Наступнае пытанне крыху больш філасофскае і абагульняючае, бо мова ідзе пра змены апошніх гадоў у Касцёле. Кажуць, што першае тысячагоддзе было часам хрысталагічных і трынітарных ерасяў, другое тысячагоддзе — часам эклезіялагічных і сакрамэнталагічных ерасяў, а трэцяе тысячагоддзе будзе часам антрапалагічных ерасяў. Цяпер мы перажываем стагоддзе фацімскіх аб’яўленняў, якія Божы Провід даў перад надыходам камунізму. Раней, як ведаем, падобную ролю выконвалі аб’яўленні св. Марыі Маргарыты Алякок перад надыходам Французскай рэвалюцыі і рацыяналізму. Раней, перад выбухам пратэстантызму, Касцёлу быў дадзены Ружанец. Ці можна лічыць, што адраджэнне, вызваленне старой Імшы з’яўляецца нейкім дарам Провіду перад надыходам цяжкіх часоў?

Кс. Гжэгаж Снядах: Вельмі цікавая заўвага… Калі так прыняць, то так. Маё асабістае меркаванне, што так і ёсць. Гэта выратавальны круг Провіду на цяжкія часы, каб мы маглі злучыцца з Містычным Касцёлам, які не змяняецца, які трывае ад моманту смерці нашага Пана Езуса на крыжы і адкрыцця Яго боку, з якога нарадзіўся Касцёл, аж да сённяшняга дня. Можна спакусіцца на такое параўнанне, што гэта дар Провіду, які… Але ў сувязі з гэтым узнікае іншая праблема: можна быць пэўнымі, што ў нас пастараюцца яго забраць, бо калі глядзець на гэта праз катэгорыі барацьбы сілаў дабра і зла, альбо цемры і святла, то вядома, што тое, што найбольш свеціцца, трэба гасіць.

Томаш Равіньскі: Калі мы размаўлялі пра гэтае пытанне раней, я запытаўся канкрэтна, ці дазволіць старая Імша выжыць заходняй хрысціянскай цывілізацыі і ці дазволіць яна перанесці каталіцкую спадчыну. Наконт першай часткі я думаю, што не ў паўсюдным сэнсе, не думаю, але ў сэнсе пэўнай хрысціянскай цывілізацыі — вельмі верагодна.

А наконт другой часткі, то дакладна! Я перакананы, што хрысціянства выражаецца ў сем’ях, малых супольнасцях, парафіях, у тых месцах, дзе вера жывая і каталіцкая. Я думаю, што крытычным момантам для Імшы, які я часта прыгадваю, з’яўляецца сведчанне аднаго з абатаў Fontgombault 70-х гадоў, які хіба ў 1976-м годзе сказаў Марце Рабэн, якую ў Францыі вельмі шануюць, хоць гэта і неадназначная постаць. Але можна сказаць, што пабожнасць да яе прыжыццёвага мучаніцтва яднае французаў. У 1976 годзе Марта сказала, што дзесяцігоддзе не міне, і Імша вернецца. Гэта былі такія найгоршыя часы, калі, можна сказаць, Fontgombault на кароткі перыяд прымусілі да новага Імшала. Мне здаецца, што яна ўбачыла штосьці, што сёння з’яўляецца нашым лёсам, гэта значыць, што вяртанне Імшы — гэта пачатак чагосьці, што будзе нашмат, нашмат большым, нават калі Касцёл будзе значна меншым. Таму так, калі твая багатая гістарычная перспектыва адпавядае праўдзе, то думаю, што мы знайшлі найбольшы скарб, які цяпер будзе цягнуць аж да апошніх часоў.

Я таксама згодны, што гэта можа быць адказам на ерасі трэцяга тысячагоддзя. Асабліва трэба заўважыць, што за старой Імшою заўсёды ідуць іншыя рэчы, традыцыйныя каштоўнасці, ідзе традыцыйнае вучэнне, ідзе нават пэўнага роду традыцыйная эстэтыка, пэўная прыгажосць. Гэта ўсё адно з адным звязана, і калі хтосьці ходзіць на старую Імшу, стараецца жыць старай Імшою, то гэтыя іншыя аспекты таксама раней ці пазней зачынаюць яго суправаджаць і неяк яго перамяняюць. І таму я перакананы, што старая Імша з’яўляецца нечым такім, што ўратуе нашую цывілізацыю і заблакуе агрэсіўную ідэалогію, якая мае намер перамагчы традыцыйныя каштоўнасці.

Дамініка Крупіньска: Мы ўжо паціху набліжаемся да канца, і цяпер будуць пытанні. Два пытанні датычацца нядаўна апублікаванага артыкула ў “La Croix”, дзе свецкі тэолаг Andrea Grillo кажа, што, паводле яго інфармацыі, пасля прызнання Брацтва св. Пія Х у якасці персанальнай пралатуры магчымасць служэння ў старым абрадзе будзе абмежавана гэтым Брацтвам, а магчымасць свабоднага выбару абраду святарамі будзе ліквідавана, паколькі гэта парушае літургічную еднасць Касцёла, стварае паралельныя Касцёлы ў межах адной парафіі, а гэта разрыў з Традыцыяй. Вядома, пад гэтым артыкулам усчалася бура, якая паставіла пад сумнеў кампетэнцыю аўтара, што яшчэ не азначае, што гэта не можа быць праўдай, а таксама былі ўзнятыя іншыя пытанні.

Мне здаецца, што пасля ўсёй гэтай дыскусіі, на яе заканчэнне мы не можам абысці гэты фрагмент. Засяроджвацца на тым, на колькі працэнтаў гэта верагодна, мне падаецца бессэнсоўным, бо што Папа зробіць, тое ён зробіць. Але можна задаць пытанне, што зрабілася б, калі б такое адбылося.

Кс. Гжэгаж Снядах: Ну, гэта падобна да пытання, што будзе, калі гэта будзе… Ці Папа гэта зробіць? Не ведаю, што і сказаць. У маім выпадку, нічога не зробіцца, бо мною кіруе ўласнае права, і Папа меў бы ліквідаваць маю супольнасць. Мы маем прыклад, калі францысканцы Беззаганнай паказальна, брутальна былі ліквідаваны, але да СМІ даходзіць толькі частка інфармацыі, бо францысканцы проста не кажуць, што перажываюць і як гэта выглядае з кухні. А выглядае гэта сапраўды незвыкла брутальна. Таму адзін прыклад ёсць.

Раней я казаў, што будзе спроба абмежавання, будзе, бо зло не церпіць дабра і будзе спрабаваць гэтую рэакцыю — а мы рэакцыя, “запляваныя карлікі рэакцыі” — будзе старацца раздушыць, таму нашае хуткае развіццё з’яўляецца непрыемнасцю для тых людзей, якія ўжо знаходзяцца на цёмным баку моцы, а такіх людзей вельмі шмат. Вы сабе не ўяўляеце, колькі людзей у сутанах розных колераў знаходзіцца па іншы бок, свядома ці несвядома, аднак рэакцыя на дабро алергічная і нібы інстынктыўная. Хтосьці цябе не любіць, хоць нават цябе і не ведае, і толькі таму, што ты па іншы бок на аксіялагічным полі, а так сапраўды паміж дабром і злом. Вялікая частка духавенства вызнае антрапалагічныя ерасі, напрыклад, прымае гомасэксуалізм. Зразумела, што мы гэтага не прымаем, таму нас аўтаматычна будуць выпіхваць за дужкі. І такія канцэсіі будуць спрабаваць абмяжоўваць, бо мы адным сваім існаваннем змагаемся з такім пунктам гледжання. Таму ты неяк стаіш па іншы бок барыкадаў.

Аднойчы ўжо была спроба абмежавання — не ведаю, ці да вас даходзіла гэтая інфармацыя, — але былі такія біскупы, якія ў сваіх семінарыях па просьбе дыяканаў пасвячалі іх па старым пантыфікале. Рым гэта ўжо спыніў. Трэба выбраць спачатку: альбо ты ідзеш у традыцыйную супольнасць, і тады маеш пэўны камплект традыцыйных пасвячэнняў, альбо ідзеш у дыяцэзіяльную семінарыю, і тады маеш усё ў новым абрадзе. Трэба выбіраць. Думаю, што можа быць спроба абмежавання святой Імшы менавіта па такім прынцыпе: хочаш служыць Трыдэнцкую Імшу — няма праблемы, запісвайся ў законы, супольнасці, і там будзеш мець такую магчымасць.

Што ж да астатніх, то ў імя нейкай “еднасці”, якой няма, будзе спроба адняць гэта ва ўсіх астатніх. Тут аўтар артыкула прыгадаў, што з увагі на тое, што Бенедыкт яшчэ жывы, з-за пашаны да Папы гэтага не зрабілі, тады як пасля яго смерці ў гэтым змаганні дабра са злом такая спроба будзе зроблена. Не ведаю, як гэта будзе выглядаць юрыдычна, але ўсё можна зрабіць. У Касцёле няма немагчымых рэчаў, усялякія спрэчнасці можна адклікаць, і заўсёды ўсё аргументаваць, і я гарантую, што будуць вялікія апладысменты ад СМІ каталіцкага мэйнстрыму ва ўсім свеце: гэта добрае рашэнне, доўгачаканае, абавязковае, бо гэта ж балаган, і так далей не можа быць, таму трымайце там у сваіх кляштарах і, скажам, касцёлах, але мусіць быць парадак і дысцыпліна. Аж такія прыхільнікі парадку і дысцыпліны… Таму, калі Папа хацеў бы такое зрабіць — гэты ці наступны, хутчэй наступны, — то ён мае падтрымку ўсяго касцёльнага эстаблішмэнту, усёй касцёльнай арганізацыі.

Бо мы маем свае медыя, свае крыніцы інфармацыі, але яны працуюць на нас. Гэта нашыя сэрвісы, нашы медыя, якія ствараліся цяжкай працай, нашыя крыніцы, але нас не трэба пераконваць. А вось што зрабіць, каб дастукацца да астатніх…

Ну, вось просты прыклад адносна СМІ. Спатканне з біскупам Чэнстахоўскім пасля святкаванняў “Summorum Pontificum” у Рыме. У гэтым годзе быў ліст Папы, такі нейтральны, выключна ветлівы. Затое ў “Нядзелі” гэты ліст быў прадстаўлены адваротна, як крытыка таго, што гэта ўвогуле існуе. І было спатканне біскупа з журналістамі, і біскуп кажа: паглядзіце, як дзяржаўныя СМІ кепска прадстаўляюць касцёльныя справы, гэта ўвогуле скандал, нізкі ўзровень журналістыкі! І адзін з прысутных падымаецца і кажа: я быў тады ў Рыме, слухаў той ліст, чытаў артыкул у “Нядзелі”, і вось гэта смутна нізкі ўзровень журналістыкі. На што біскуп: ну што ж, вы мусіце змагацца за сваё.

Мусім змагацца за сваё. Што з таго, што гэта не сумленна. Калі тыя кепскія і несумленныя, то скандал, і ўвогуле трэба змяніць! А як нашы несумленныя, то цяжка, і такое жыццё, ведаеце…

Томаш Равіньскі: Я думаю, што цяпер мы ў Касцёле маем справу з рэвалюцыяй дзядоў, якія цяпер перажываюць сваю другую маладосць і страшна жадаюць завяршыць Сабор, як яны сабе яго ўяўляюць. І цягам дзесяцігоддзя, думаю, гэта не адназначна, але скончыцца. Гэта будзе канец пэўнага перыяду. Другая рэч. Калі нам выдаецца, што ў Еўропе няма падземнага Касцёла, то гэта няпраўда. Семінарысты ў Германіі, якія раздзяляюць традыцыйныя погляды, кажуць, што на экзаменах мусяць казаць антрапалагічныя ерасі, каб дапусціцца да пасвячэнняў. Яны хаваюць сваю сапраўдную каталіцкую веру перад сваімі біскупамі і выкладчыкамі, каб дайсці да пасвячэнняў, а ў часе канікул яны наведваюць традыцыйныя бенедыктынскія абацтвы. Калі нас сапраўды закране такое рашэнне, то мы проста будзем мець справу з найвялікшым падземным Касцёлам у касцёльнай гісторыі ад часоў арыянскай ерасі. Я проста не ўяўляю сабе, што мы адкінем гэтую Імшу, якую “Summorum Pontificum” так нам прыпячатала, што гэтага няможна адмяніць. Таму мне здаецца, што калі штосьці такое здарыцца, гэта проста будзе падземны Касцёл у Еўропе. Але гэта будзе часова, як і тыя ерасі, якія спрабавалі заняць першаснае месца ў Касцёле і кінуць цень на яго славу, і гэта проста скончыцца, а Імша застанецца (апладысменты).

Яраслаў Ярчэўскі: Я хацеў толькі дадаць, што ўжо была такая сітуацыя, бо перад motu proprio “Ecclesia Dei” большасць касцёльнага мэйнстрыму лічыла, што Імша скасавана назаўсёды і яе няма. І былі такія святары, якіх пераследавалі, якіх пераводзілі з парафіі ў парафію, бо яны казалі: у мяне ёсць “Quo primum”, я і служу. Ніхто мне не забароніць служыць гэтую Імшу. Гэтым святарам знішчалі жыццё, іх хацелі папросту са свету згладзіць, але часта не ўдавалася, і гэтыя святары далей служылі, пакуль не дачакаліся часоў, калі сказалі —некаторыя, бо некаторыя не дачакаліся… Але некаторыя дачакаліся часоў, калі сказалі: не, але гэтую Імшу ніколі не скасоўвалі!

Я лічу, што калі б была такая сітуацыя, што нейкім чынам — як ксёндз тут казаў, што можна мільёны спосабаў выдумаць, як забараніць старую Імшу, — то быў бы яшчэ мацнейшы падземны рух, чым гэта было раней, нашмат мацнейшы, асабліва пасля тых аргументаў, якія прывёў Бенедыкт XVI у “Summorum Pontificum”.

Дамініка Крупіньска: Паколькі было б зусім не па-каталіцку, калі б мы спазніліся на літургію па той прычыне, што балбочам, трэба прытрымлівацца часу. У мяне восем пытанняў, і для хуткасці я прачытаю разам усе незакранутыя пытанні, а нашы шаноўныя дыскутанты змогуць па жаданні пракаментаваць тое, што палічаць найважнейшым, каб праз сем хвілін мы маглі ўсё скончыць.

Першае пытанне. Чаму ў Польшчы няма традыцыйных супольнасцяў? Ці ёсць верагоднасць, што яны з’явяцца і не будзе патрэбы туляцца па замежжы? Мяне выкінулі з семінарыі якраз за прывязанасць да Традыцыі.

Я жыву ў малой вёсцы і малой парафіі. Апошнім часам ксёндз асучасніў Імшу танцамі і сучаснымі песнямі. Моладзь добра бавіцца, а старэйшыя сумуюць па ранейшай Імшы. Як паразмаўляць з ксяндзом і заахвоціць яго да зацікаўленасці традыцыйным абрадам, якога ён выразна пазбягае?

Ці лічыце вы сапраўдным дактрынальны дыялог, які вядзецца з Брацтвам св. Пія Х?

Ці патрэбны Касцёлу які-небудзь наступны юрыдычны крок і дакумент? Калі так, то які?

Кардынал Сара нядаўна казаў пра суіснаванне і ўзаемнае пранікненне дзвюх формаў рымскага абраду. У кантэксце ўсяго выказвання з’явілася інтэпрэтацыя, нібыта ён меў на ўвазе таксама суіснаванне і ў сферы літургічнага календара. Якія гэта магло б несці пагрозы і выгоды?

Што ксёндз думае пра праект так званай “рэформы рэформы”, альбо пра атрыдэнчванне NOM?

І апошняе пытанне: ці згодзіцеся вы са старым традыцыяналістычным анекдотам, што калі ўвесь свет вернецца да Традыцыі, то Польшча застанецца запаведнікам Novus Ordo, бо такая моц польскага епіскапату? (апладысменты)

Кс. Гжэгаж Снядах: Восемь хвілін, так? (смяюцца)

Дамініка Крупіньска: На траіх.

Кс. Гжэгаж Снядах: Я спраўлюся. Ці лічыць ксёндз сапраўдным дактрынальны дыялог Рыма з Брацтвам св. Пія Х? — Так. Лічу, што ён патрэбны і важны.

Чаму ў Польшчы няма традыцыйных супольнасцяў? Ці ёсць верагоднасць, што яны з’явяцца і не будзе… Ёсць верагоднасць, што з’явяцца. Чаму няма? Можа, пытанне ў крытычнай масе святароў з традыцыйных супольнасцяў. Бо tres faciunt collegium, патрэбна будзе месца і згода біскупа. Усё магчыма, толькі трэба, каб святароў яшчэ было…

З залы: Можа, гэта таму, што іх не могуць арганізаваць свецкія? (апладысменты)

Кс. Гжэгаж Снядах: Ваш каментар быў вельмі да месца.

Ці згодзіцеся вы са старым анекдотам, што Польшча будзе запаведнікам Novus Ordo? — Так, будзе (смяюцца).

Што ксёндз думае пра праект так званай “рэформы рэформы”? Заўсёды ўспрымаю прыхільна. Усё, што набліжае нас да праўды і павялічвае культ праўдзівага Бога, належыць падтрымліваць усюды і заўсёды. Таму заўсёды прыхільна глядзеў і буду прыхільнікам, і маю блізкіх сяброў-святароў, якія цэлебруюць Імшы ў парафіі, як умеюць, і стараюцца па магчымасці наблізіць гэта да Традыцыі, і хвала ім за гэта.

Я жыву ў малой вёсцы… Найцяжэйшае пытанне, не ведаю, што рабіць… Калі хтосьці… Як кажа св. Тамаш, калі хтосьці памыляецца ў базавых пытаннях, то ён невылечны. Здаецца, што тут сітуацыя такая. Цуд! Звычайнае жыццё для каталіка, нічога асаблівага, бо мы верым у цуды. Напрыклад, спадар Марцін Голя калісьці заўважыў, што ён ніколі не сустракаўся з групамі, якія паставілі сабе мэту і яе не дасягнулі, маецца на ўвазе, каб была Трыдэнцкая Імша на разумнай адлегласці ад дому. Аніразу.

Я ведаю прыклад групы з Седлецкай дыяцэзіі, якая старалася на працягу двух гадоў. Ведаеце, там біскуп быў з пэўнай вельмі салёнай арганізацыі ў Касцёле (усміхаецца). Год таму з гэтага месца я казаў пра гэта. І яны вырашылі, што будуць пасціцца, бо былі рашучыя. І група размеркавала сабе постныя дні. І калі ласка. Рым змяніў біскупа (апладысменты). Новы біскуп гэтую справу вырашыў, і цяпер там ёсць рэгулярная Імша з рэгулярным святаром.

Што ў нас тут яшчэ? Каляндар, так? Незвычайна цяжкая справа. Я думаю, што не будзе кампетэнтных асобаў на гэта, бо цяпер каляндар асобны, стары не актуалізуецца, бо ніхто не ведае, у якім ключы яго абнаўляць. Бо стары спосаб актуалізацыі календара ўжо неадэкватны. Справа вельмі тонкая, не хачу спыняцца на дэталях, бо няма часу, бо гэта са сферы вылічэнняў і разумнага плану дзеянняў. Добрае пытанне, але не на гэтым спатканні.

І ці патрэбны Касцёлу які-небудзь юрыдычны крок і дакумент?.. Так, патрэбны, але трэба падумаць, які… А з іншага боку, у нас столькі дакументаў, што няма магчымасці гэта прачытаць. Шмат маіх знаёмых пробашчаў маюць вялікія праблемы, бо накладаюцца праграмы епіскапату, дыяцэзіяльныя праграмы, іншыя… Яшчэ ніколі не друкавалі столькі тон макулатуры. Святары гэтага не чытаюць, не ў стане гэтага прапрацоўваць, а адзінае чытанне нярэдка зводзіцца да гартання “Нядзелі” ці “Госця нядзельнага” паміж Імшамі ў чаканні збору грошай. Так вось выглядае кантакт з дактрынай, бо “Osservatore Romano” ніхто не чытае, бо там каляровая вокладка, а ўсярэдзіне толькі дробныя літаркі, і гэтага няможна чытаць. Па гэтых пытаннях ўсё.

Яраслаў Ярчэўскі: Я хацеў бы адказаць на тры пытанні на свае тэмы. Асабліва наконт гэтай малой вёскі і малой парафіі. З досведу такога свецкага актывіста, які стараўся штосьці змяняць у парафіях, у душпастырствах, гэта невыканальна. Я заўважыў, што святары, якія займаюцца старэйшай формай, больш адкрытыя на нейкія заўвагі, на просьбы адносна літургіі, тады як святар, які служыць Novus Ordo, часта лічыць, што ён абсалютны майстар і што ніводная ўвага ад свецкай асобы не мае сэнсу. Ён успрымае гэта вельмі негатыўна і з агрэсіяй. Таму гэта вельмі, вельмі цяжкая тэма, і часта лепш укласці тыя ж эмоцыі і актыўнасць, напрыклад, у арганізацыю Трыдэнцкай Імшы дзесьці паблізу.

Наконт суіснавання дзвюх формаў рымскага абраду, я лічу, што існуе вельмі вялікая небяспека ва ўсіх ідэях рэфармавання старэйшай формы, якая ўжо перад Саборам моцна рэфармавалася, нават моцна-моцна. Я лічу, што і тут падобныя рэформы маглі б адкрыць шлях да забароны гэтай формы, нават і 1962 года. Бо можна было б стварыць пэўнае злучэнне новай і старой формаў, якое магло б выглядаць вельмі па-рознаму ў залежнасці ад таго, хто гэта зрабіў бы.

Напрыклад, сказаць: вось, гэта ўжо пагаджэнне, а паколькі ёсць пагаджэнне, то забараняем абодва Імшалы: новы і стары. Бо гэтая форма яднае, а астатнія забаронены. Гэта быў бы адзін са спосабаў забараніць Трыдэнцкую Імшу. Я не сумняюся ў добрых намерах кардынала, але гэта шалёна складаная тэма, як ксёндз толькі што сказаў.

Ці патрэбны Касцёлу які-небудзь юрыдычны крок і дакумент? Які? Я не быў бы сабою, калі б не сказаў, што няхай бы хоць Трыдуум да 1955 года дазволілі паўсюдна… (апладысменты)

Томаш Равіньскі: З дакументаў патрэбны адзін: які ўдакладніць “Amoris Laetitia” (смяюцца). Я коратка пракаментую толькі пытанне паслядоўнасці святых, а менавіта актуалізацыі календара. Не буду ўдавацца ў канкрэтныя дэталі, а зраблю агульнагістарычную ўвагу. Спадзяюся, прыйдзе такі момант, калі наш стары Імшал перастане быць нашым апірышчам, і прыйдзе час аддаць гэтую кнігу гісторыі. Такое вяртанне да таго, што Другі Ватыканскі сабор раіў у якасці перагляду: аднаўленне гэтых кнігаў у духу “Sacrosanctum Concilium” і перадусім “Mediator Dei”, двух такіх найважнейшых дакументаў. Але гэта вельмі далёкая перспектыва, бо гэта ўсё ж наша апірышча і ім яшчэ некаторы час застанецца, але такая перспектыва цягам якіх-небудзь ста гадоў наступіць мусіць, бо пэўныя арганічныя змены абраду з’яўляюцца чымсьці натуральным гістарычна.

Кс. Гжэгаж Снядах: Тут я ячшэ дадам наконт таго, што спадар сказаў хвіліну таму, і ўжо скончым сённяшняе спатканне. Пытанне наступнае. Вельмі добрае якраз на завяршэнне. Ці не праз Божы Провід сталася, што ў выніку ўвядзення новай Імшы старая засталася без зменаў, хоць Сабор і пастанавіў зрабіць у ёй змены?

Так, гэта праз Провід. Для Пана Бога сітуацыя не выйшла з-пад кантролю. Некаторыя, можа, так думаюць, што цяпер такі балаган, што хіба штосьці распрэглася. Гэта толькі наш пункт гледжання, а Пан Бог ні на хвіліну не траціць панавання над тым, што адбываецца, і бачыць усё наперад. І ў адказ на так пастаўленае пытанне лічу, што несумненна гэта праз Провід. Увесь гэты імпэт дастасоўвання і майстравання літургіі для сучаснага спосабу мыслення узяў на сябе новы парадак Імшы. І да сёння гэта не можа скончыцца. Гэта ўвогуле бясконцы працэс зменаў, бо свет хутка змяняецца. Цяпер у гэтай Імшы адаб’юцца ўсе антрапалагічныя ерасі, а старая Імша на гэта ўстойлівая, таму што, як у “Крытыцы святой Імшы” заўважыў кардынал Атавіяні, гэта бастыён, які большасць ерасяў не можа адолець, бо яна дакладна апісана, дакладна сфармулявана, і спроба майстраваць у нашае пакаленне, як я казаў — яшчэ раз прыгадаю, што гэта маё асабістае назіранне, — пакаленне так слаба выхаваных святароў — скончыцца страшна.

Лепей, каб засталося, як ёсць. Бо я таксама задумваўся: шмат гадоў служыш Імшу штодзённа — і для мяне гэта нармальнае жыццё ў літургічнымі цыкле — ці не можна тут чаго змяніць. І кожны раз думаеш: гэта стварала столькі пакаленняў і святых, а я тут думаю, што б змяніць. Гэта крыху так дзёрзка. Асабліва таму, што літургію служаць — Божая служба. Мы служым літургію, мы яе слугі. Як майстэрня “Ars Serviendi”, “Ars Celebrandi”. Лепей, каб не было зменаў, і ў гэтым сэнсе гэта знак Провіду. Можа, трэба было яе пасунуць, забраць, бо тое пакаленне не цаніла таго, што мела, а мы, здабыўшы гэта цяжкой бойкай, змаганнем і робячы гэта далей, ужо цэнім, які скарб маем у руках, зрэнку каталіцкай веры. Гэта форма ператрывання хрысціянскай цывілізацыі. Дзе яна будзе пасаджана, дзе яе будуць паліваць, дзе знойдзецца садоўнік, які-небудзь святар, які захоча дбаць пра гэтае дрэўка, яно разаўецца не толькі ў прыгажосць літургіі, але і ва ўвесь інстытут лацінскага свету: сем’і, усё, аж да месца караля на святой літургіі. Усё там утрымліваецца, трэба толькі ахоўваць, дбаць і дазволіць расці, а астатняе само прыйдзе (апладысменты).

Пакінуць каментар