МЕНЦЫНГЕН, Швейцарыя — Паяднанне паміж Супольнасцю св. Пія Х і Рымам выглядае непазбежным, бо асноўная перашкода — супраціўленне некаторым аспектам Другога Ватыканскага сабору — магчыма, больш не з’яўляецца прычынай для пастаяннага аддзялення ад Касцёла.

13 мая біскуп Бернар Феле, генеральны настаяцель SSPX, паведаміў выданню National Catholic Register, што ён “упэўнены, прынамсі часткова, у іншым падыходзе”, у якім, як ён лічыць, Папа Францішак надае менш значэння Сабору і больш увагі “збаўленню душаў і пошуку шляхоў да гэтага”.

Ваша Эксцэленцыя, на якім этапе знаходзяцца перамовы паміж Святым Пасадам і Супольнасцю св. Пія Х?

Гэтыя адносіны з Рымам пачаліся не сёння. Можна сказаць, што нават у часы адлучэння па прычыне кансэкрацыі біскупаў у 1988 годзе не існавала поўнага разрыву з Рымам. Мы ніколі не жадалі разрываць адносіны з Рымам. Арцыбіскуп Лефеўр абсалютна ясна казаў пра гэта. Так, у нас былі спрэчкі, і я магу сказаць, што пытанні засталіся і да сённяшняга дня. Але гэтыя адносіны сталі больш блізкія ў 2000 годзе. Можна сказаць, што першы крок адбыўся напрыканцы года, калі мы ўдзельнічалі ў пілігрымцы ў Рым у святы год. Напрыканцы года Рым праз кардынала Кастрыльёна Оёса, які ўзначальваў Пантыфікальную камісію Ecclesia Dei, сказаў нам, што Святы Айцец хоча, каб мы вырашылі гэтую праблему. Тады я адказаў яму: “Так, гэта цудоўна, гэта добра, але ёсць адна праблема: мы вам не верым”. Мы апісалі тое, як яны ў той час ставіліся да іншых рухаў, асабліва да Супольнасці св. Пятра [FSSP]. Аднак пачаўся спарадычны дыялог, які дазволіў Рыму крыху больш даведацца пра нас, і праз некалькі гадоў кардынал Кастрыльён, вядома, мусіў прыйсці да высновы, што мы не схізматыкі. Ён некалькі разоў казаў, што мы каталікі. Аднак ён атрымаў спыненне дэкрэту аб экскамуніцы, пасля чаго адбылася балючая сітуацыя з заявамі біскупа Уільямсана, што зноў прынесла пахаладанне, але ў той самы час мы зрабілі адзін крок наперад.

Перад тым, як ісці далей, з-за гэтага недахопу даверу мы папрасілі пра дзве папярэднія заявы: гэта было прызнанне таго, што кожны каталіцкі святар мае права служыць Трыдэнцкую Імшу — тое, што выдавалася немагчымым ў 2000 годзе, стала фактам у 2007 годзе пры Папе Бенедыкце XVI, калі ён сапраўды прызнаў гэтае права, сказаўшы, што Трыдэнцкая Імша ніколі не адмянялася. Такім чынам, гэта быў важны пункт, які сапраўды зноў зрабіў Імшу свабоднай, прынамсі тэарэтычна, на ўзроўні касцёльнага права.

Другім пунктам была экскамуніка, якую знялі праз два з паловай гады. Таму, калі гэта было зроблена, мы сталі казаць, што трэба паразмаўляць, трэба паразмаўляць пра дактрынальныя праблемы, пра праблемы, якія мы бачым як дактрынальныя. І Бенедыкт XVI разумна сказаў, што гэтыя дыскусіі сапраўды неабходныя. Не думаю, што ў нас былі аднолькавыя погляды, але мы згадзіліся на перамовы, якія працягваліся два гады на высокім узроўні.

У Кангрэгацыі дактрыны веры ў нас былі спатканні і дыскусіі па розных пунктах супярэчнасцяў, якія, можна сказаць, скаталізаваў Сабор і якія трапілі ў жыццё Каталіцкага Касцёла праз Другі Ватыканскі сабор. Пасля гэтых двух гадоў Рым зрабіў фармальную прапанову, якая здалася нам неадназначнай. У тым сэнсе, што яна не вырашыла б праблему. Я сказаў ім: “Калі мы пагодзімся на нечым неадназначным, мы толькі адкладзем праблему і будзем вымушаныя разбірацца з ёй пазней, а гэта будзе нават горш”. Таму я сказаў: “Нам неабходна прыйсці да чагосьці цяпер”. Гэта была цяжкая сітуацыя, якая нічым не скончылася. Было вельмі цяжка дайсці да завяршэння, таму што, як мне казалі людзі, вельмі блізкія да Папы [Бенедыкта], іхняя прапанова нам не супадала з поглядамі Папы, і было вельмі зразумела, што адбываецца.

Цяпер, з новым Папам, Папам Францішкам, мы дайшлі да наступнага этапу, да новай сітуацыі, якая вельмі цікавая, але яшчэ больш недарэчная. Я называю яе парадаксальнай, бо, калі можна так сказаць, праблемы, якія мы асуджаем, пагаршаюцца ў Касцёле, тады як пэўная частка, асабліва ў Рыме, пачынае казаць і прызнаваць, што нешта трэба рабіць.

Таму з боку Кангрэгацыі дактрыны веры з’явіўся новы погляд на нас, які кажа, што дзякуючы гэтым перамовам выявілася — зноў — што Супольнасць не схізматычная. Гэта азначае, што рэчы, якія мы абараняем, не датычацца таго, што аддзяліла б Супольнасць ад Касцёла, ці то на ўзроўні схізмы, ці то — нават горш — на ўзроўні ерасі. Яны дагэтуль лічаць, што трэба праясніць успрыняцце таго, што такое магістэрый. Але мы заяўляем, што яны ўносяць замяшанне, асабліва калі сёння мы бачым праблемы, якія не належаць да магістэрыя і якія вельмі супярэчлівыя. У нас ёсць найвышэйшы аўтарытэт у Касцёле, які кажа: “Я не навучаю”. Тады што гэта? Гэта абавязкова? Вядома, мы бачым, што яны хочуць абавязаць. Але ў той самы час яны кажуць, што гэта не абавязкова. Таму гэта вельмі вялікая бязладзіца.

Менавіта гэта і здзіўляе многіх: цяпер верагоднасць поўнай еднасці большая, чым калі, аднак Святы Пасад і Папа, здаецца, у вашых вачах аддаляюцца ад таго, чаго б вы жадалі.

Гэта як раз тое, што я называю парадаксальным. Тут няма неадназначнасці. Мы можам растлумачыць. што адбываецца, але я павінен дадаць, што цяпер існуюць дзве лініі: мы павінны адрозніваць пазіцыю Папы, бо гэта адна рэч, і пазіцыю Кангрэгацыі дактрыны веры. Іхні падыход розны, але заключэнне тое самае: давайце вырашым праблему шляхам прызнання Супольнасці. Але я ўпэўнены, прынамсі часткова, у іншым падыходзе, які можа ўрэшце прывесці да таго самага, і ў якім надаецца меншая ўвага праблеме, якую мы лічым важнай, гэта значыць, Сабору. Я кажу пра памяншэнне абавязваючай сілы Сабору.

Вы кажаце, што існуюць адкрытыя пытанні…

Я кажу гэта дзеля правакацыі. Яны гэта такім чынам не скажуць, а скажуць, што пярэчанне рэлігійнай свабодзе, дэкларацыі Nostra Aetate, іншым адносінам, экуменізму, нават у вялікай ступені літургічнай рэформе не з’яўляюцца прычынай для аддзялення ад Касцёла. Іншымі словамі, можна ў гэтых пытаннях сумнявацца і заставацца каталіком. Гэта таксама паказвае, што крытэрыі, якія яны накладуць на нас, каб прымусіць нас давесці ім, што мы каталікі, не будуць датычыцца гэтых пытанняў. Гэта для нас вельмі важна.

Як гэта адпавядае словам арцыбіскупа Лефеўра, які казаў, што паяднанне немагчымае, пакуль Рым не пакаецца ў сваіх памылках? Гэта змянілася ці гэта яшчэ актуальна?

Не, я думаю тут два ўзроўні. Адзін — гэта ў якой рэальнасці мы жывем? Мы хочам, каб Касцёл быў чысты і святы і мы вызнаем, што гэта так. Але мы вельмі добра ведаем, што ў Касцёле шмат людзей, ад верху да нізу, якія так не жывуць. Гэта не навіна, так заўсёды было. Вы кажаце: добра, ёсць добрыя каталікі, ёсць абыякавыя каталікі, ёсць мёртвыя члены, усе яны члены гэтага Касцёла. Таму вы змушаны пакінуць месца для некаторых сумных здарэнняў у Касцёле, якія мы дапускаем, бо глядзім на Касцёл не як на чалавечую рэальнасць, а як на звышнатуральную рэальнасць з людскім элементам. Мы працягваем сузіраць святасць Касцёла, у той самы час крытыкуючы, атакуючы, дакараючы, асуджаючы тое, што супярэчыць святасці і чысціні вучэння, якое паходзіць ад нашага Пана.

Наш арцыбіскуп [Лефеўр] заўсёды займаў такую пазіцыю. Ён быў біскупам Касцёла, ён ведаў стан Касцёла, ён ведаў, што людзі навокал яго не дасканалыя і сам сябе не асмельваўся называць дасканалым. Кожны мае пэўныя дэфекты… Гэта не азначае, што мы павінны з усім згаджацца. Праблема пачынаецца, калі такая пазіцыя паходзіць зверху. Узнікае праблема паслухмянасці, а гэта вельмі сур’ёзна. У гэтым сэнсе, я б сказаў, што словы арцыбіскупа Лефеўра трэба ўспрымаць так: цяпер мы не збіраемся падпарадкоўвацца гэтым рэчам.

Калі б вы вярнуліся ў поўную еднасць і калі б атрымаўся канфлікт паміж паслухмянасцю і Традыцыяй, што аказалася б важнейшым?

Перш за ўсё, сапраўдная паслухмянасць можа быць толькі ў Традыцыі. Папа — гэта не фрылансер. Ён не можа вынаходзіць тое, што яму падабаецца. Ён звязаны тым, што мы называем дэпазітам веры. Наконт беспамылковасці Папы існуе вядомае выказванне, што Святы Дух ніколі не абяцаў св. Пятру і яго наступнікам, што праз новае натхненне Папа зможа вынайсці нешта новае. Абсалютна не. У такой сітуацыі не існуе абяцання Божай дапамогі. Канстытуцыя [Першага Ватыканскага сабору] працягвае: з дапамогай Святога Духа Папа павінен абараняць, свята захоўваць і верна перадаваць гэты дэпазіт веры. Таму, калі казаць пра паслухмянасць, так, вядома, каталік мусіць быць паслухмяны пры ўмове, што настаяцелі, пралаты, біскупы і Папа працягваюць навучаць і застаюцца вернымі сваёй місіі.

Якія вашыя галоўныя матывы на шляху да поўнай еднасці? Ці вы робіце гэта часткова таму, што вам трэба пасвяціць новых біскупаў?

Не. Па-першае, мы заўсёды шмат разоў казалі: мы не па-за Касцёлам. І мы гэтага трымаемся. У нас ёсць усе неабходныя элементы, якія ў былыя часы разумеліся як еднасць з Касцёлам. Я магу сказаць, што з прыходам Сабору быў прыдуманы новы сэнс слова “еднасць”. Кажуць пра “поўную еднасць”, “частковую еднасць”, што зноў выклікае блытаніну, бо нармальны каталік разумее слова “еднасць” па-старому, і ты можаш альбо быць у еднасці, альбо не быць. Можна быць альбо схізматыкам, альбо каталіком — кропка. Цяпер яны ўвялі гэтую “няпоўную” еднасць, і ніхто дакладна не ведае, што гэта такое. Таму мы проста заяўляем, што маем права называцца каталікамі, таму што мы каталікі, таму што мы прызнаем уладу і таму што мы лічым усе гэтыя элементы неабходнымі. Гэта першае. Але, акрамя гэтага, я не дамагаюся кананічнага ўрэгулявання як абсалютнай мэты. Для мяне гэта дадзенасць, мы маем права на гэта, але мы не пойдзем на кампрамісы, якія шкодзяць веры, дысцыпліне Касцёла, каб гэта атрымаць. Мы лічым, што будзе несправядліва, калі нам гэтага не дадуць, і таму мы заяўляем пра свой пункт гледжання. Вось і ўсё. Таму, калі б нас паставілі перад выбарам, скажам, захаваць веру ці пайсці на кампраміс, ясна, што мы выбралі б. Мы не збіраемся ісці на кампраміс.

Некаторыя, як біскуп Рычард Уільямсан [выгнаны з Супольнасці ў 2012 годзе з-за непаслухмянасці], маюць асцярогі, што вы паддаецеся мадэрністычнай тэндэнцыі, становячыся часткай паслясаборнага Касцёла. Што вы скажаце на гэта? Ці існуе небяспека гэтага і якія захады вы робіце, каб гэтая небяспека не сталася рэальнасцю?

Я магу сказаць, што небяспека ёсць паўсюль. Цяпер агульная сітуацыя ў Касцёле вельмі рызыкоўная. Небяспека паўсюль. Я заўсёды апісваю гэтую сітуацыю як быць на вяршыні гары, дзе вакол дзве бездані: адна справа і адна злева. Калі чалавек паставіць нагу занадта далёка альбо справа, альбо злева, ён упадзе. Д’яблу няма розніцы, у які бок ён упадзе, абы толькі ўпаў. Я лічу амаль цудам тое, што мы дагэтуль не ўпалі, і мы молімся, каб гэтага не адбылося. Таму не, меркаванне біскупа Уільямсана абсалютна нявернае. Па-першае, ён думае, што мы хочам кампрамісу, хочам гэтага за любы кошт. Па-другое, ён кажа, што мы апынемся пад уплывам лібералаў і, паколькі яны будуць ва ўладзе, мы абавязкова трапім у мэйнстрым. Зноў кажу, для нас гэта не выйсце. Таму мы просім ў Рыма гарантый, што мы зможам працягваць тое, што робім.

Ці давалі вам нейкія гарантыі, якія вы маглі б прыняць, ці яшчэ не?

Я думаю, што, чым далей мы будзем працягваць, тым больш спагадлівым будзе Рым. І менавіта таму мы пачынаем размаўляць пра збліжэнне, бо Рым паціху дае нам тое, што мы лічым неабходным і на што яны пачынаюць глядзець як на неабходнасць, улічваючы сітуацыю ў Касцёле. Не ўвесь Рым, а толькі частка яго. Менавіта кансерватары шакаваныя тым, што адбываецца ў Касцёле.

Улічваючы замяшанне ў Касцёле ў дадзены момант і незадаволенасць сярод тых, хто знаходзіцца на баку, як вы кажаце, кансерватараў, ці бачыце вы сваю ролю ў тым, каб, можа, прыйсці і выратаваць Касцёл?

Некаторыя ў Рыме кажуць нам такое, некаторыя выкарыстоўваюць слова “дапамагчы”, а не “выратаваць”, і сапраўды, нават у прапанаваным дакуменце [пра ўрэгуляванне] пра гэта гаворыцца. Таму гэта не мы нешта вынаходзім. Сітуацыя ў Касцёле сапраўды, скажам так, катастрафічная. І я кажу, што ў гэтай катастрофе, якая павялічваецца, пачынаюць гучаць галасы, і людзі, якія размаўляюць з намі і імкнуцца вырашыць пытанне з нашым становішчам, не заўсёды такія кепскія, як гэта выглядала дагэтуль.

Некаторыя кажуць, што калі б ваш статус урэгулявалі, гэта было б амаль быццам Божая міласэрнасць праявілася да тых, каго вельмі непакоіць і абцяжарвае цяперашняя сітуацыя ў Касцёле. Ці бачыце вы Божую руку ў гэтым?

Я ўпэўнены, што Бог не пакінуў свой Касцёл. Ён дапускае выпрабаванні, але ён заўсёды тут. Заўсёды цяжкавата заўчасна даваць імёны і ярлыкі, але для мяне гэта факт, што мы не асуджаныя ў дадзенай сітуацыі, і гэта сапраўды парадаксальна, таму што мы нічога не змянілі і мы працягваем асуджаць тое, што адбываецца. Аднак вы бачыце ў Рыме гэты рух на нашу карысць. Таму так, я бачу Божую руку, і ў гэтым сэнсе, калі гэта адбудзецца — а я не вельмі ўпэўнены ў гэтым — гэта сапраўды будзе добры знак Божай міласэрнасці — так, для кожнага.

Вы казалі, што вам падабаецца Папа, падабаюцца яго пэўныя аспекты.

Святы Айцец абсалютна нетыповы, і, калі мы кажам пра яго, праблема ў тым, каб паставіць яго ў адну з тых катэгорый, да якіх мы прызвычаіліся. І, калі можна так сказаць, адна з найвялікшых праблем — гэта тое, што зазвычай асобу ацэньваюць па тым, як яна дзейнічае, і робяць вывад, што яна так дзейнічае, бо так думае. Таму, калі мова ідзе пра дактрыну і часамі ідэалогію, цяперашні Папа цалкам ставіць нас у тупік, таму што сёння ён робіць нешта, а заўтра ён робіць ці кажа амаль супрацьлеглае. Вось гэта адна з самых незразумелых рэчаў наконт цяперашняга Папы.

Я думаю, мы павінны зразумець, што ягоны падыход знаходзіцца не на гэтым узроўні. Ён некалькі разоў казаў, што лічыць дактрыну перашкодай у адносінах з людзьмі. Для яго важныя жыццё, асоба, і таму ён імкнецца глядзець на асобу. Такім чынам, я б сказаў, ён вельмі чалавечны. Тады якія ягоныя матывы? Гэта мы таксама заўсёды імкнемся разглядзець. Для мяне ён выгядае тым, хто хацеў бы, каб усе былі збаўленыя, каб усе мелі доступ да Бога, а таксама ён нібы ратавальнік, які адвязвае страхоўку, каб самому стаць у рызыкоўную сітуацыю і пастарацца дабрацца да іншых людзей. Магчыма, гэта як раз тое, што ён робіць з намі. З пункту гледжання мадэрністаў, ён напэўна адвязаў страхоўку, каб дабрацца да нас. І ён сам казаў нам, што ў яго былі праблемы з людзьмі ў Касцёле з-за такога падыходу, але ён выкарыстоўвае той самы падыход для кожнага.

Набольш жорсткая крытыка Папы заўсёды накіравана ў бок “законнікаў” і тых, каго ён называе фарысеямі. Некаторыя сказалі б, што ён гаворыць, сярод іншых, пра Супольнасць. Што вы скажаце на тое, што ён, здаецца, найбольш злуецца на людзей накшталт вас?

Я пытаўся некаторых людзей у Рыме, пра каго ён кажа. Яны не ведалі, не ведалі, што адказаць. Яны казалі: “можа пра вас, але…” Адказ, які я чуў найбольш часта: кансерватыўныя амерыканцы! Таму сапраўды, шчыра, я не ведаю. Ён напэўна не любіць людзей, якія надта ідэалагічныя. Гэта вельмі зразумела. І я думаю, ён дастаткова ведае нас з Аргентыны, каб бачыць, што мы дбаем пра людзей. Так, у нас вельмі сціслая пазіцыя наконт дактрыны, але мы дбаем пра людзей. Таму мы паказваем, так бы мовіць, шчырае дзеянне, выконваючы гэтую дактрыну, і я думаю, ён дакарае не за гэта. Вядома, ён не згаджаецца з намі ў пунктах наконт Сабору, які мы крытыкуем. Зразумела, не. Але для яго дактрына не так важная, а важны чалавек, людзі, і тут мы далі дастаткова доказаў, што мы каталікі. Такі ягоны падыход.

Кажуць, вы нядаўна выказалі думку, што ён бачыць SSPX як тых, хто спачувае яго ўласнай заклапочаннасці аб самазадаволеным, трывалым Касцёле, які больш не шукае згубленую авечку.

Я б не заходзіў так далёка. Ён проста бачыць, што мы сапраўдныя — кропка. Вядома, ён бачыць рэчы, у якіх не згаджаецца з намі, рэчы, якія ён хацеў бы, каб мы змянілі, але для яго не гэта важнае. Важная любоў да Езуса.

Калі справа прынясе плёны, то ці пагодзіцца SSPX у рамках урэгулявання перадаць Рыму права выбіраць сваіх уласных кандыдатаў да біскупскіх пасвячэнняў коштам адмовы ад сваіх персанальных жаданняў?

Гэта не тое, да чаго Рым змушае. Рым змушае, каб пры выбары ці намінацыі настаяцеля новай кананічнай структуры мы прадставілі тры імёны, а Папа выбера сярод іх настаяцеля, які і стане біскупам.

А калі ён выбера таго, хто вам не падабаецца, а вы жадалі б кагосьці іншага, ці будзе гэта праблемай?

Мы не можам паглыбляцца ў магчымыя адмоўныя сітуацыі. Калі нам дазваляюць выбраць траіх, я думаю, мы павінны выбраць правільных траіх.

Некаторыя лічаць, што нават калі вы атрымаеце рэгулярны статус, нічога не прымусіць людзей перастаць наведваць Святарскае брацтва св. Пятра (FSSP), бо няма істотнай розніцы.

Я думаю, у свой час само Брацтва св. Пятра і далучыцца да Супольнасці св. Пія Х!

Але ці плануеце вы, быць можа, калісьці стварыць нейкі звяз?

Мне здаецца, што гэта не адбудзецца хутка, таму што ў нас не было вялікага супольнага мінулага. Яны аддзяліліся ад нас, яны сказалі, што мы схізматыкі і гэтак далей, і нават цяпер частка з іх працягвае гэта рабіць. Таму я не думаю, што гэта настане хутка, нават з прызнаннем, таму што яны засноўваюць свае заявы на пэўным падмурку, і я не думаю, што яны гатовыя гэты падмурак змяніць. Таму я думаю, што яшчэ застануцца прычыны для дыскусіі. Я не думаю, што ўсё добра, гэта няпраўда. Сітуацыя Касцёла нядобрая. Таму кожны будзе павінен паглядзець на яе і падумаць, як мы выйдзем з гэтай бязладзіцы.

Сітуацыя Касцёла, калі паглядзець на яе цяпер, вырасце ў сапраўднае бязладдзе, што азначае, што ёсць шмат працы для кожнага. Кожны каталік павінен разважыць, што нам рабіць, актыўна ці пасіўна, каб вярнуцца да нармальнай сітуацыі ў Касцёле. Таму я не думаю, што кананічнае прызнанне вырашыць праблему, у цэнтры якой — не мы. Праблема ў Касцёле і ў тым, што мы бачым цяпер, — у замяшанні на ўсіх узроўнях, маральным і дактрынальным.

Ці адчуваеце вы сваю правату ў тым, што вы казалі на працягу апошніх 30 гадоў ці каля таго?

Я бачу гэта як крок, які даказвае, якую рацыю мы мелі, але яшчэ ўсё не скончылася.

Калі вы атрымаеце кананічны статус, якія перасцярогі будуць прынятыя, каб вы маглі працягваць быць такімі ж крытычнымі, як і былі? Альбо калі б вы адчулі, што мусіце быць крытычнымі?

На працягу апошніх двух гадоў узняліся іншыя галасы. Гэта і ёсць практычная гарантыя. Мы больш не адны. Калі б мы былі адны, тады маглі б быць сумнівы, але цяпер, калі выказваюцца шматлікія галасы, гэта становіцца нармальным, нечым дадзеным. А ўлада амаль саступае, бо сітуацыя вельмі жорсткая. Таму, я думаю, яны ўзрадуюцца любому голасу, які пачне карэктна называць сітуацыю па імені.

У якасці адной з іншых умоваў прапаноўвалася, каб настаяцель SSPX стаў кардыналам. Ці будзеце вы настойваць на гэтым?

Не, гэта сапраўды справа Папы вырашаць і выбіраць сваіх дарадчыкаў, бо кардыналы — гэта яго дарадчыкі. Таму не, як для мяне, у нас ёсць свая праца. Нашая праца — заставацца на сваім месцы, рабіць нашую працу на сваім месцы, а не марыць. Не думаю, што быццё кардыналам нешта зменіць. Які б пост, службу ці працу мы не атрымалі, мы павінны выконваць яе перад Богам — вось.

Наконт вашых праблемаў з Саборам: ці вы будзеце шчаслівы, калі пры ўрэгуляванні вашага статусу гэтыя праблемы будуць працягвацца, ці вы будзеце нейкім чынам настойваць на зменах і выпраўленні?

Рым навязвае працяг перамоваў на гэтыя тэмы. Таму мы напэўна будзем падтрымліваць неабходнасць выпраўлення, і я б сказаў, што часткова яны пачынаюць усведамляць гэтую неабходнасць.

А калі не будзе выпраўлення? Калі вы не ўбачыце нейкага руху ў гэтым напрамку?

Ну, мы будзем цярплівыя. Яно прыйдзе.

Ці ўпэўненыя вы, што вернікі Супольнасці падтрымліваюць вас? Напрыклад, малаверагодна, што яны падтрымліваюць восьмы раздзел Amoris Laetitia.

Ніхто яго не падтрымлівае.

Але ці можа гэты выпадак дадаць ім скептыцызму і стрыманасці на шляху да поўнай еднасці, да ўрэгулявання?

Магчыма, не маючы поўнай карціны, можна падумаць, што яны вельмі моцна хочуць заключыць пагадненне цяпер. Гэта будзе патрабаваць пэўнай працы і часу, каб можна было давесці вернікаў да разумення гэтай новай рэальнасці ў гісторыі Касцёла. Мы знаходзімся ў гэтай рэальнасці, і мы павінны зразумець яе так дакладна, як толькі можна, каб правільна з ёй разабрацца. А казаць, што мы не зрушымся з месца, таму што ўсё кепска, гэта зусім не тое, чаго Бог, наш Пан, патрабаваў ад сваіх апосталаў.

Іншая праблема, якая, магчыма, вас непакоіць, гэта пытанне жанчын-дыяканаў. Ці вам становіцца з-за гэтага цяжэй прывесці з сабою вернікаў?

Гэта толькі адна дадатковая рэч, якая не змяняе фундаментальнай праблемы. Яна проста дадае адзін элемент да трагедыі, у якой жыве Касцёл, гэта значыць да прысутнасці замяшання, да гульні словамі, да прымянення да сённяшняга дня рэчаў, якія адбываліся даўно ў мінулым, але па-іншаму. У Святым Пісанні вы знойдзеце слова “дыяканіса”, калі пра іх кажа апостал Павел, але гэта не было сакрамэнтальнае служэнне, таму гэта не мае дачынення да справы. Гэта датычылася служэння, дапамогі, якая ў той час была падобная да служэння, якім займаліся дыяканы, але гэта быў іншы ўзровень, бо дыякан меў, — і, вядома, цяпер мае — моц сакрамэнтаў, якой дыяканісы ў той час абсалютна не мелі. Таму гэта змешванне дзвюх рэчаў і давядзенне да яшчэ большай блытаніны. І, вядома, закранаючы гэтае далікатнае пытанне, мадэрністы хочуць стварыць новую сітуацыю і атрымаць жанчын-святароў і жанчын-біскупаў. Цікава, што Рым паклапаціўся і назваў такія прэтэнзіі грахом супраць веры. Калі нехта заяўляе, што жанчыны-святары і жанчыны-біскупы могуць існаваць, ён па-за Касцёлам і страціў веру.

Думаеце, за гэтай прапановай стаяць схаваныя матывы?

Неабавязкова з боку Папы, бо зноў-такі ён не мае ідэалагічнай стратэгіі. Ён глядзіць на гэта з іншай перспектывы. Але ёсць людзі, якія маюць такія матывы і якія будуць выкарыстоўваць сітуацыю адпаведна. Гэта зразумела.

Ці слухае вас Папа, калі вы сустракаецеся з ім?

Вядома, слухае, але я не думаю, што ён хоча размаўляць пра дактрыну. Таму мы размаўляем пра збаўленне душаў і пошук шляхоў, каб гэтага дасягнуць.

Дактрына займае для яго другое месца?

З яго пункту гледжання, пры вырашэнні праблемаў — так, я амаль упэўнены.

Ці часам вас не непакоіць, што ён, як некаторыя думаюць, хоча ўрэгуляваць вашу сітуацыю, проста каб нейтралізаваць вас і прымусіць замаўчаць?

Гэта не ягоны метад. Нават скажу адваротнае. Гэта той, хто бачыць выгаду ў нязгодах. Бо ён сам вельмі неадназначны. Таму я б успрымаў яго так, быццам ён хоча, каб мы былі нязгодныя, і такім чынам імкнецца справакаваць ці стварыць новую сітуацыю, якая, можа, па-гегельянску прывядзе да лепшага. Вядома, мы супраць такой дыялектыкі, але ўсё можа быць менавіта так. Але я не ўпэўнены, і таму не магу сцвярджаць.

Наконт біскупа Уільямсана: што вы думаеце пра яго нядаўнюю біскупскую кансэкрацыю дзеля падтрымкі таго, што ён называе рухам супраціву? Ці гэта праблема для вас? Што вы маглі б сказаць пра гэта?

Не, для мяне ён сышоў — на жаль, на вялікі жаль. Ён сышоў і вось зрабіў чарговы крок да бездані. Гэта камень у ваду, гэта нічога не зменіць. Гэта вялікая памылка, і за яго варта памаліцца.

Ці бачыце вы іронію ў тым, што яго выгналі за непаслухмянасць, а ў той самы час людзі крытыкуюць вас за непаслухмянасць Рыму?

Як раз мы заяўляем, што мы не непаслухмяныя. Я кажу пра тое, што мы падрымліваем прынцып паслухмянасці як неабходны, і калі Папа загадвае рабіць тое, што каталіцкае, што адпавядае таму, чаго Касцёл заўсёды патрабаваў і што выконваў, мы схіляем галаву і выконваем. Таму мы не з’яўляемся прынцыпова непаслухмянымі. Паслухмянасць — гэта глыбока каталіцкі прынцып.

Сёння дзень Найсвяцейшай Панны Марыі з Фацімы. Кажуць, што не раскрыта частка Трэцяй таямніцы, якая кажа, што адступленне ад веры пачнецца “зверху”. [Эліс фон Хільдэрбранд дала сведчанне, пацвярджаючы гэтую заяву, якую першым зрабіў кардынал Луіджы Чапі.] Што вы скажаце на гэта?

Я не памятаю, каб такія словы былі афіцыяльна ўключаныя ў пасланне Фацімы ці таямніцу. Існуе шмат рэканструкцый, тэорый. Адно відавочна: было раскрыта не ўсё. Сястра Лусія ў трэцяй справаздачы падала словы Найсвяцейшай Панны Марыі з дадаткам “і гэтак далей”, а ў тым, што выдаў Рым, не было словаў, а была толькі візія. Таму, відавочна, што нешта прапушчана. Што ж гэта? Хтосьці імкнецца аднавіць гэтую частку па выказваннях тых, хто яе чытаў. І насамрэч гэта вельмі цікава. Можна дакладна сказаць, што яна датычыцца веры. Папа Бенедыкт XVI, а тады кардынал Ёзаф Ратцынгер, казаў, што яна дакранаецца да пагрозаў веры ў Касцёле, а не толькі візіі і гэтак далей… Мы маем словы айца Фуэнтэса, які размаўляў з сястрой Лусіяй і які даў драматычную прэс-канферэнцыю, дзе сказаў, што гэта ўсё неабавязкова можа быць пасланнем ці таямніцай, а толькі асэнсаваннем сястры Лусіі наконт гэтага. І яна кажа пра д’ябальскую дэзарыентацыю, і, вядома, яна паходзіць зверху. І я думаю, што так і ёсць. Гэта перад намі.

Як вы думаеце, што будзе адбывацца ў Касцёле ў будучыні?

Чалавечы аспект вельмі складана апісаць. Калі Бог дазволіць, каб гэты чалавечы аспект працягваўся, гэта будзе азначаць вялікую бязладзіцу. Яна ўжо ёсць, але далей будзе больш і больш замяшання. Папа Бенедыкт, калі быў кардыналам, выдаў кнігу “Соль зямлі”, дзе апісаў развал Касцёла на маленькія кавалкі, маленькія астраўкі і аазісы. Таму так, калі Бог дазволіць рэчам, якія перад намі, развівацца, такая сітуацыя нас напаткае. У нас будуць маленькія астраўкі каталіцтва ў сярэдзіне вялікай буры і мітусні.

Ці сказалі б вы, што першасная прычына — гэта змяшчэнне чалавека на месца Бога ў Касцёле?

Дакладна, дакладна. Касцёл найперш Божы, боскі. Гэта азначае, што яго мэта звышнатуральная, і калі вы імкнецеся ўніз, да чалавечага, вы разбураеце Касцёл, вы забіваеце яго. Касцёл, вядома, няможна разбурыць, але вы робіце ўсе, што можаце, дзеля гэтага.

Ці бачыце вы гэта як зацьменне ў Касцёле?

Аб’яўленні ў Ля-Салет кажуць пра гэта. Зацьменне азначае, што ты яшчэ там, але на нейкі час ты больш не бачыш. Ці дазволіць Бог зайсці рэчам так далёка? Ну, я ўпэўнены, што людзі цяпер пытаюцца: “Дзе Касцёл?” Таму, можа, мы ўжо так далёка.


Карэспандэнт і аўтар транскрыпта: Edward Pentin
Крыніца: National Catholic Register

Інтэрв’ю перакладзена з англійскага арыгіналу і апублікавана з дазволу аўтара.

Калі вы знайшлі арфаграфічную памылку, калі ласка, вылучыце яе і націсніце Ctrl+Enter.

Пакінуць каментар